Корейска война

[ValBo]

Всъщност, цялата дандания започна с дали имат картините място в майтапи и дали съдържат някаква доза истина.
Моето уж формирано мнение е, че нямат място и че да - в Корея са извършвани масови жестокости, като в част от тях са участвали американци.
Всичките ми други отговори, даже и изтритите, бяха в противовест на мнението, че американските войски са облечени в униформи ангелчета.

[gollum]

Въпросът за тема "Майтапи" бе разрешен кажи-речи веднага - видях ги, преместих ги (там си е моя вилает).

Всички ми други отговори, даже и изтритите, бяха в противовест на мнението, че американските войски са облечени в униформи ангелчета.

За изтритите нищо не мога да кажа, за другото - разбирам, но аз лично не харесвам този род мнения (понякога и аз съм писал такива, та знам как изглежда и от двете страни), не ги харесвам, защото се правят по принцип, а трябва конкретно. Ето, аз се разрових, загубих си време, но намерих информация. Така трябва да се прави.

Моето уж формирано мнение е, че нямат място и че да - в Корея са извършвани масови жестокости, като в част от тях са участвали американци.

С това съм съгласен. Въпросът е "в каква част" (във връзка с разговора около картините) и какъв тип военни престъпления / защо са извършени. Т.е. в детайлите. А пропаганда като тази показва изкривена картина
(според мен), защото изкарва, че не само всички жестокости са извършвани от американци (европейци), но и че те с в основата на всички жестокости и цялата война. Нещо, което според мен не отговаря на истината. САЩ-иански политици и висши военни (впрочем, както и съветски) имат своя дял от отговорност за събитията, довели до войната, но основната подбуда все пак идва от спора за това кой ще управлява независима Корея, а това си е спор на местна почва, възниква и се развива сред самите корейци. И гражданската война повече или по-малко се ожесточава толкова много на тази "почва" (разбира се, идеологиите - и от двете страни, внасят своя дял).
Като смятам, че на съвестта на южнокорейските военни и власти лежат повече престъпления по време на войната (и преди нея) главно защото в началото те са повече или по-малко в малцинство (правителство, основано на едрите собственици и земевладелци, които, естествено, в по-голямата си част са си сътрудничели в някаква степен с японската администрация), т.е. налага им се да работят не само срещу не малка част от населението в своята половина, но и срещу не малка част от това в чуждата половина. И да си утвърждават не особено популярната власт (меко казано) с крайни мерки. Мисля за очевидно, че без външна помощ щеше да има една Корея под КИмовата династия (което в перспектива - от сегашна гледан точка, - е очевидно по-лошия вариант, но тогава не е било очевидно за корейците - поне за една никак не малка част от тях).
После нещата се променят и крайностите на другата страна им помагат, но това става после.
Та, да завърша за себе си - гражданска война е, най-жестокия тип конфликт. Но в гражданките войни, поне от каквото съм чел досега, - най-тежките престъпления ги вършат местните хора, онези които имат мотиви, сметки за разчистване и са натрупали омраза.

[Eguo]

...във връзка с разговора около картините ...че не само всички жестокости са извършвани от американци (европейци), но ...
Като смятам, че на съвестта на южнокорейските военни и власти лежат повече престъпления по време на войната (и преди нея) ...

Интересното...Униформи войници РК ( в 1951) е много различни от униформи войници САЩ?
На рисунки - не много по-очевидни европейски войници.
Повечето хора - има азиатски черти.
По-рано, преди 60 години, хората в САЩ имат по-европейски вид.
П.С.
...от сегашна гледан точка, - е очевидно по-лошия вариант, но тогава не е било очевидно за корейците...
По-лишия вариант - по каким показателям?
По БВП на глава от населението или на раждаемост и естествен прираст?
Нивото на развитие на корабостроенето или развитие на ядрени оръжия?
Всичко е относително.
Обикновени талибаните в Афганистан не искате да промените нивото на БВП от принципите си и те сега щастливи. Доказана в продължение на 10 години.
Може би също, жителите КНДР щастливи.

[Imperial]

Всичките ми други отговори, даже и изтритите, бяха в противовес на мнението, че американските войски са облечени в униформи ангелчета.

Никой не е изказвал такова мнение. Ти просто виждаш каквото ти е удобно, очевадно експонираш някакви свои проблеми върху темата. Ето цитирам последното ти изтрито "мнение", което меко казано не е нищо повече от инфантилен емоционален изблик:

Така е Амазон!
От американска страна са участвали благородни хора с доказано потекло, поне два колежа, единия задължително хуманитарен. В окопите са разисквали Кант, четяли са Гьоте в оригинал и са рецитирали Волтер - също в оригинал.
А от другата сттрана - пълни изверги! А и рисуват грозна лъжлива пропаганада, докато гледат как американските войници спасяват уплашените сърнички и зайчета...

С това свършвам, защото иначе ще изпаднем в поредният глупав спор, как едните са почти ангели, а другите тотални изверги. А с такива тук е пълно!
Приятна вечер!

С една дума "абе просто не може да не са били лоши и това е". Това не е мнение, това са чиста проба емоции породени от някакви си твои проблеми, които въобще не ни вълнуват.

Може би също, жителите КНДР щастливи.

Това е просто безумно твърдение.

[Eguo]

че на съвестта на южнокорейските военни и власти лежат повече престъпления по време на войната (и преди нея)

В подкрепа на ти думите .
Случайно падна върху фото.
Margaret Bourke-White 1952г.

http://mocksun.livejournal.com/158270.html

П.С.

Това е просто безумно твърдение.

Согласен.
На страниците този форума - винаги съм съгласен със собственика на форума.
Но в случая с афганистанските талибани - исторически факт.
Над 10 години на историческа възможности - те не искат да се променят.

[ValBo]

Согласен.
На страниците този форума - винаги съм съгласен със собственика на форума.

Я тоже!

[gollum]

Интересното...Униформи войници РК ( в 1951) е много различни от униформи войници САЩ?
На рисунки - не много по-очевидни европейски войници.
Повечето хора - има азиатски черти.

Униформите им са сходни или еднакви (не съм съвсем сигурен - не съм се интересувал специално от въпроса). За картините (12 на брой) - на една липсват извършителите, та няма да твърдим нищо, на 11 са изобразени. На 9 извършителите са очевидно от бялата раса, т.е. "американци" (за художника и пропагандистите). На останалите две са изобразени в по-далечен план, та евентуално би могло да се спори, но бих казал, че и там са американци (бяла раса) - така ми изглежда. Само на три картини, при това само на заден план освен американци (които присъстват навсякъде) се мяркат и азиатци-извършители (навсякъде изобразени точно като опълченци или полицаи, защото пак според северняшката пропаганда войната се води между американските империалисти-интервенти и корейския народ, т.е. на страната на "американците" най-много може да има ренегати-изверги-доброволци и лакеи-полицаи, но не и корейски войници) и то, ако трябва да сме честни, навсякъде са по-скоро в ролята на "свидетели", отколкото на преки извършители (на едната единия можем да интерпретираме и като директен извършител).
Но честно казано, не е нужно и да гадаем, защото те си имат надписи, които идентифицират навсякъде извършители като "американски империалисти" (тук не, но съм ги гледал на друго място, където си бяха с поясненията). Така че не виждам място за спорове по този въпрос. Обясних и защо е така.

...от сегашна гледан точка, - е очевидно по-лошия вариант, но тогава не е било очевидно за корейците...
По-лишия вариант - по каким показателям?

Този въпрос не ми се обсъжда тук, защото ще е офтопик. Другаде съм писал за това (имаме си тема за КНДР), така че няма и смисъл да се повтарям. Накратко: по всеки един показател.

Но в случая с афганистанските талибани - исторически факт.
Над 10 години на историческа възможности - те не искат да се променят.

Аз виждам един факт тук и той е, че това няма нищо общо с темата. Ето това наричам аз "емоционално-пропагандно мнение" - независимо за какво е темата, стане ли дума за обекта ("американците" или "комунистите" или каквото там дразни съответния потребител), моментално се превключва в режим "ама вие биете негрите". Ами може, но не е по темата. Така че за в бъдеще по-добре или факти или поне да става въпрос за Корея.
Ето няколко факта: Афганистан не е Корея. Либия и Сирия също не са Корея. И Виетнам не е Корея. Та така.

И за капак предлагам нещо: хайде да спрем да обсъждаме тези пропагандни творения и да се върнем към войната - хем е (несравнимо!) по-интересно, хем отговаря на профила на форума.

[Гост]

http://www.youtube.com/watch?v=Ca-xiZpe0kk

[Гост]

http://www.youtube.com/watch?v=hbj4mpDye8o

http://www.youtube.com/watch?v=G7dxLyjIkqk

[Гост]

Не знам защо, никой в тази тема не споменава, че въпросните картини са от музея в Синчон в КНДР, а музея е създаден през 1958г. и може би някои от картините са рисувани през 1958г. Тъй като никой по света не вярва на севернокорейската пропаганда, няма как от тези картини да се правят изводи.

[gollum]

Не знам защо, никой в тази тема не споменава, че въпросните картини са от музея в Синчон в КНДР

Трябва да се чете в темата, преди да се пишат разни неща . Цитирам (пост #27):

Няма да се изненадам, ако картините, които обсъждаме, са баш от музея в КНДР, посветен на Sinchons-кото клане. По стилистика доста приличат на картината от него, която е показана в статията в "Уики" за музея.

Тъй като никой по света не вярва на севернокорейската пропаганда, няма как от тези картини да се правят изводи.

Не е баш "никой". По-долу приведох връзка към един сканиран документ с доклад от разследване на International assotiation of democratic lawyers (в документа са указани и участвалите хора - от няколко държави, включително Франция, Италия, Германия (самата организация тогава е била просъветска, доколкото схванах след кратко търсене, така че има над какво да се съмняваме)), от 31-ви март 1952 г., разследването доколкото схващам от текста е било предимно в северната част на страната (КНДР) и се основава основно на свидетелствата на очевидци (пише, че са интервюирали около 100 души и са посетили няколко масови гроба и места на екзекуции). В документа се отправят изключително сериозни обвинения - предимно към армията на САЩ (както за индивидуални престъпления, така и за масови екзекуции, измъчвания и прочее), включително и за употреба на химическо и биологично оръжие.
Между другото, съдейки от описанията на част от престъпленията в този документ, тези картини може да се рисувани върху показанията на част от тези очевидци, които е разпитвала и комисията. Тук-таме има определени сходства.
Не се наемам да съдя доколко достоверен е самия доклад (знам ли?), нито пък в каква степен могат да бъдат променени показанията на очевидци (все пак, те са ги получавали през преводач), доста ме изненадаха и параграфите за химическото и биологично оръжие, да си призная (т.е. очевидно не става въпрос за реални неща). Но най-малкото означава, че не е баш "никой по света".

[Гост]

Голъме явно не сме се разбрали. Съжалявам за недоразумението. Картините са точно от музея в Синчон и за това не може да има никакъв спор. Ако искаш, може да ти пусна на лс линк от филм за музея, от който ще видиш, че картините са правени във връзка с музея и може да ги видиш в този филм. Аз исках да кажа за пропагандата на КНДР, че е все едно да вярваш на човек, който те е излъгал 10 000 пъти - тоест дори и 10 001-ия път да има нещо вярно в думите му, то едва ли ще му повярваш.