Корейска война

[Amazon]

Та - да, има пропагнада, но си има и доста истина.

Това си отвори тема и си го докажи. Не го подхвърляй просто така и то в темата майтапи. А Виетнамската е друга бира.

Кто знает, что было в Корейскую войну на самом деле?

Който е чел книги за Корейската Война. Примерно тази покрива всичко, включая бойните действия: "The Coldest Winter" на David Halberstam.

http://www.amazon.com/Coldest-Winter.../dp/0786888628

Не са имали особено много време за зверства. Да не говорим че най-големите сблъсъци особено с китайците са по чукари дето цивилни нема.

[Imperial]

Униформите полунацистки, а и тия носове.... Преплитат ми се пропагандни послания...

Съмнявам се, че съзнателно е търсена някаква асоциация с нацистки униформи, струва ми се, че гледаш с европоцентрични очила на тези картини.

Иначе за слепия е видно, че картините са просто демонизираща врага пропаганда, а мнения от сорта на "ама кой знае какво наистина се е случило" не заслужават коментар.

[Amazon]

Аз и за това пуснах картинките в майтапи. Не очаквах такива реакции. Достатъчно е да видиш как са нарисувани лицата и израженията, тип демонизиране предназначено за 14 годишна публика. Поразително красив кореец, който очевидно е толкова замислен за трудностите пред светлото бъдеще, че не забелязва че го горят жив. Типичен похват на пропаганда за тъповатите маси. Убийството на красиви хора е по ужасно от убийството на грозни такива. Да не споменаваме живи заровени дечица и взаимстване на разни сцени от SAW II.
А на тази последната дето и коват бележка с пирон в главата се счупих да се хиля. Изражението и е от рода на "Нещо мирише на изгоряло". Да не говорим за лицето на "ковача" подчертано от сержантските "стрелки" на каската. Това са точно картинки за индокринирана, избирателно образована маса, с обща култура на табуретка.
Кизил беше пускал подобни турски картинки от балканските войни за българските войници. Онези бяха даже по-готини, нище че бяха почти половин век по-стари. Имаше една на български офицер, разпрал със сабята си бременна туркиня, нанизал плода на сабята и казващ на дядото на момичето с широка усмивка на лицето: "Честито, имате внуче!"

[ValBo]

Това, че картините са от един автор или поне от една школа е видно за всички. Гротестни отрицателни герои и красиви, добре облечни положителни. Това си стилът на пропагандата. Навсякъде е еднакъв.
Информацията за корейската война е малко. По скоро не е малко, но е силно цензурирана. Северно корейската по дивофолт се отхвърля като пропагдна, а в южно корейската едва преди няколко години започна да се появява не само възхваляващата официална версия.
За Корейската война знам малко. Не съм и фен. Обаче преди няколко години се случи да седя с двама южнокорейци на една маса и да си говорим за нея. Същите споменаха, че американците имат да се извиняват за тази война, както и за последвалото си присъствие, не по-малко от японците. Подробности не помня, но наред с изнасилванията и побоищата на южно корейци, ми се наби в главата разстрела на бежанци от окопали се по брега американци - говореха за стотици.
И понеже се знае, че подобни на картините неща, са правени в по-късната виетнамска война, някак ме кара да приема, че в тях има доза истина, наред със силната пропраганда. Пък нека съм табуретка.

Амазон, аз не смятам да доказвам нищо, нито да карам някой да вярва на моите думи. Но определно смятам, че подобни неща не са за тема майтапи

[gollum]

Аз и за това пуснах картинките в майтапи.

Но погрешно, защото на пропагандата не й е мястото в тема "Майтапи" - сега може и да изглежда само смешно или нелепо, но някога нито самата пропаганда, нито свързаните с нея явления са били такива. Мястото на пропагандата от този род (плакати, филми, текстове) си е в специализирани теми в съответния раздел или около събитието. Аз поне не виждам нещо смешно в тези плакати и картини.
Тук съм съгласен с ValBo, затова и преместих постовете тук.

Сега, за това кой какво правил в Корейската война. Аз съм се интересувал, макар и може би не достатъчно (няма как да е за каквото и да е). Войната е много интересна в чисто военен план. Но що се отнася до зверствата и жестокостите, тук каквото и да са вършили щатските войски (и останалите, участвали под знамето на ООН) със сигурност бледнее или е мизерно на фона на това, което вършат основно корейските и най-вече не толкова фронтовите (и там има не малко), колкото онези в тила. С всяко "минаване" (т.е. окупация) на севернокойреците е следвала масова чистка (в достатъчно познат стил) на "неправилните", естествено, при "освобождаването" последвана от не по-малка (а вероятно и по-голяма) чистка (с всички жестокости, характерни за нефронтовите подразделения) от страна на южно-корейците.
Разликата с не-корейските войници е, че корейците и от двете страни са силно индоктринирани и имат мотивацията да извършват всичките гнусотии и жестокости, докато при останалите (не-корейци) нещата стоят в рамките на нормалното за всяка армия (т.е. отделни девиации и мародерства) и, разбира се, цивилните жертви от бомбардировки и артилерийски обстрел (при всички бежанци, движещи се и в двете посоки, цели и случайности е имало достатъчно). Но последните едва ли могат да се впишат в тази категория.
А ако има нещо интересно в тази пропаганда, то е на практика отсъствието на тези, които основно са извършвали зверства (методично и мотивирано) среущ, "червените" корейци - южно корейската полиция, служби и прочее. И това никак не е случайно, защото КНДР-ейската пропаганда е, че Корея си е една (национализма там е просто чудовищен по сила), просто южната й част е окупирана от САЩ и "лакеите" им, съответно, ако има обект на омразата, това трябва да са те, а не някой друг. Т.е. цялата постановка е, че корейската война и всичко останало е война между САЩ и съюзниците им и "корейския народ". Затова и "лошковците" са почти само европеидни.

Виетнамската война не бих я привеждал за сравнение, защото е доста по-различен тип конфликт и за него са характерни различни неща. И хората, които участват там (не-азиатците) са от друго поколение. Впрочем, там доста активно участват южнокорейски части и за тях се носят разни легенди (включително и за зверства: вероятно и хора с опит от корейската война).

Сега, отделно за постановката "ние не знаем всичко" или "ние нищо не знаем". Всеки е свободен да ползва каквато си иска обосновка и мотивация (това е ясно), но форумът е исторически и точно тази аргументация няма място в него поради простата причина, че може да се приведе по отношение на всеки "цял период" (с някаква степен на истинност - обикновено ниска, но това е трудно доказуемо за цял период, а не за конкретно събитие) и с нея може да се обоснове абсолютно всичко, т.е. стойността и в информационно отношение или като аргумент е нулева, докато стойността й в пропагандно е висока. Затова аз лично не я приемам, тя не означава нищо. В исторически форум място трябва да имат фактите. Т.е. говорим за военни престъпления с конкретни факти, а не с пропаганда.
Това е личното ми мнение по въпроса. Добавено към горното, че "лошите" в тази война (т.е. виновните за повечето престъпления срещу гражданското население) са корейци от двете страни на фронта (и то по-рядко фронтовите части - повечето гадости се вършат в тила, след "освобождаването"), а не външните сили. Така че зад показаното в тези картини вероятно има и реални сходни случки, но най-вероятно извършителите не са показани от коректната раса и националност и това не е никак случайно, а целенасочено.
А тогава, т.е. 50-те години, е трудно да се каже от коя страна на демаркационната линия диктатурата е по-жестока и подтисническа и се вършат по-малко престъпления, поне моето впечатление е такова. Нещата започват да се променят по-късно и разликите да стават по-отчетливи.

ПП Що се отнася до самите южнокорейци, там има не малко, които никак не се радват на американското присъствие, съответно на каквито и леви да попаднеш (а те са много и далеч не само инспирирани от "севера") те задължително ще кълнат американците, без значение на основа на реални спомени или на общо основание (принципен въпрос, така да се каже). Въпреки това същата тази Република Корея и до сега предпочита САЩ да съхраняват военното си присъствие и е против съкращаването му, както и все още предпочита в случай на нещо южнокорейската армия да бъде ръководена от щатско командване. Т.е. споменът за това, кой им е помогнал и реално ги е измъкнал от това да станат част от теокрацията на династията Ким все още е жив, макар и вероятно не всички да го осъзнават докрай.

[pnp5q]

(а те са много и далеч не само инспирирани от "севера") те задължително ще кълнат американците, без значение на основа на реални спомени или на общо основание (принципен въпрос, така да се каже).

Jeju uprising - Виж само къде висят [citation needed]. Освен това много ме впечатли бел.15 под текста.

Три интересни детайла за контекст:
- преди Япония да вземе "под крилото си" корейския полуостров, се споразумява със САЩ - "на вас Филипините, на нас - Корея", кат че ли са техни (може да замениш "техни" и с двете сили). И според американски политици, им трябвало от 1870 до 1910 да разберат "истинския империалистически характер" на японските намерения. :mhehe:
- При това на 8.10.1895 наемници на японския `губернатор` на Корея убиват корейската кралица. Кралят и крон-принца бягат в руската легация, като се връщат в двореца си след 2 години.
- След много години /и интересни събития в тях/ - ей, на тез хора осма дата им е фатална нещо - на 8.09.1945 американският генерал Ходж, който приема сдаването на победените японци на (южно-)корейска територия (Корея е била "част" от Япония до самия край на войната), намира за "най-удачно" да "възстанови" административното управление, като върне пълномощията на японската колониална администрация и местните й помагачи...

И на фона на тези дружески отношения бел. 15 цитира японски изследовател на въстанието да казва: "Американците документираха клането, но никога не се намесваха."

Навярно нямаше да ме ошашка толкова, ако не го бях видяла близо във времето с "дълбоката заинтересованост /дор до военна намеса/ за съдбата на сирийското цивилно население."

[gollum]

pnp5q, не съм сигурен защо си избрала точно този цитат от моя пост за текста си, та да попитам? Защото аз поне не виждам връзката (е, виждам потвърждение на това, което писах - за това кой си върши кланетата от двете страни). Така че като по отношение на темата аз виждам само линка към кланетата в "уики" (за щастие, не съм модератор тук, та не ми се налага да се замислям много).

За останалата част от поста ти въобще не виждам връзката с темата.

ПП И, между другото, тъй-като се интересувам от Корея, тези неща ги знам отдавна. Но трудно намирам връзката им с темата, а и с разисквания въпрос. Освен в нещо в стил "всички империалисти са льоши, много льоши", ама това, така... И не виждам какво в случая те изненадва (за щатските военни и японската администрация в южната част на Корея). Абсолютно нищо изненадващо.

[pnp5q]

Твоят цитат съдържа два важни според мен коментара към поместената пропаганда (и въпросите към нейната "правдивост"), които аз `илюстрирах`:
1. Левите са инспирирани не само от севера - остров Jeju се намира южно от южния край на Южна Корея, най-вероятна причина за начало на броженията се смятат отдавна съществувалите там настроения за `отцепване/независимост от голямата земя`. В уики-статията обаче всичко е прилежно обяснено с "действия на южно-корейската Работническа Партия" (без това да е подкрепено с цитати, виж параграф Background);
2. И двете части на Корея имат основания във вид на реални спомени - американската търпимост към японската администрация в южната част, във връзка със спомените за японското управление. Смятам освен това, че подадения контекст показва неслучайния й характер.

[OT]Що се отнася до това "кой извършва кланетата" - намирам смущаващ паралел с "майтапчийския лаф", че Сталин не е разстрелвал лично. Но това е ОТ, защото изисква обобщаване "резултатите" на диктатурите, издигнати и подкрепяни от САЩ - и консултирани (в частност по въпросите на вътрешната сигурност и изтезанията - от специалисти на ЦРУ) - Пахлави, Сомоса, Нориега, Дювалие и т.н. Там нещата са чудовищни. Но-о - "не са правени пряко от американците", само малко са почвани от тях (виж например параграф Background за гражданската война в Гватемала).[/OT]

[Eguo]

"всички империалисти са льоши, много льоши", ама това, така... И не виждам какво в случая те изненадва (за щатските военни и японската администрация в южната част на Корея). Абсолютно нищо изненадващо.

Аналогично и обратно.
Смысл моего поста в теме "майтапи" был в том, что у правды всегда две стороны.
Я совершенно не на стороне коммунистов или империалистов.
Но в таких ситуациях... если быть немного "альтернативщиком по истории"... Представляешь ситуация, что в ВСВ победил Гитлер?
Как бы современные жители Третьего рейха смотрели бы на подобные картинки на тему например Холокоста?
И размещали бы их в шутливых темах. В их понимании - Холокоста не было бы. Холокост - придумки далекой Америки.
На картинках - нет ничего невозможного во время войны. Обыкновенная рутина.
Убежден сам, что войска "коммунистов" специально уничтожили больше мирных людей, чем войска "империалистов".
Но это не говорит о том, что сюжеты на картинках - фантастика.
По крайней мере - по двум картинкам я могу привести фотографии.

[gollum]

към pnp5q
Ок, благодаря за разяснението (наистина имах нужда от него, за да разбера накъде "биеш"). Ще си позволя да го коментирам.

За мен (1) ("левите са инспирирани не само от севера") дори няма какво да се коментира, защото е очевидно. Левите идеи (така както и десните, впрочем и един цял спектър, защото нещата не са толкова бинарни) се появяват в целия регион така, както се появяват и в Корея - чрез местната интелигенция и по-точно представителите й, които учат в чужбина (най-вече Европа, но от един момент нататък (и специфично за Корея) - в Япония или в някои от европейските колонии). И (това пак важи за целия идеен спектър) те винаги избуяват на националистическа "почва", т.е. без изключение това са все хора, които формират "ядката" на националноосвободителните движения, като "клонят" в ляво или в дясно до известна степен под влияние на случайни фактори, до известна степен, осъзнато - в зависимост от това откъде "виждат" възможността за помощ в основната задача (извоюването на независимост на страната (вече говорим конкретно за Корея, но нещата във Виетнам са сходни, разбира се, има и специфични разлики (Япония и Франция са доста различни); в Тайван също си има специфики, но тях ги има навсякъде).
Общото е, че независимо дали клонят вляво или вдясно, националистите и техните "крила" разглеждат цялата тази идеология достатъчно прагматично като инструмент, практическо средство, а не като цел. Основната им цел е независимата национална държава и изграждането на "съвременна" вестернизирана нация. Останалото са подробности, в не малка степен свързани с това откъде търсят помощ.
Те. да обобщя: "червени" и "леви" там има от много преди Кимовата династия и те, разбира се, не са свързани с нея (Ким Ир-Сен тогава е никой или по-късно е един от многото). Имат си своите борби, дрязги, фракции и прочее и, естествено, има ги доволно много и на юг (макар че на север, където японците изграждат добивна индустрия и промишленост, естествено, има повече условия за развитието на, така да се каже, "пролетарска" основа). Дори и след разделението и войната си се развиват независими от Севера леви движения в Юга и така е и досега (има си и такива пряко свързани, инспирирани или тайно поддържани от Севера, но те са само част и то не основна от картината).
Нещата за някого могат да изглеждат различно донякъде под влияние на северняшката пропаганда, защото Ким Ир-Сен старателно прочиства всички "ветерани" и отстранява почти всички, които са били "някой" в предходните периоди, така че да остане сам като едва ли не единствен водач на съпротивата срещу японците и прочее. Нормалната пропаганда, в много други държави се наблюдава същото, та няма нужда да се обяснява специално. Затова и може да изглежда сякаш "няма други", но далеч не е така.
И левите идеи и движения, разбира се, си съществуват и се развиват самостоятелно на Юг и там има достатъчно много хора, които никак не са доволни от тамошната "дясна" диктатура (слагам кавички, защото в онзи момент и "лявото" и "дясното" от двете страни са достатъчно условни - единственото, което определено съвпада е крайният национализъм) и се опитват да променят нещата, така че "семената" на "Севера" намират достатъчно плодородна почва. Оттам и ожесточението, с което южняшките (местни, а не сащиански!) служби ги изтръгват, изгарят и прочее. Ожесточението е много голямо и зверствата съответстват. Но както отбелязах, извършителите са си най-вече местни (впрочем, както и във Виетнам, но това е друга тема). Местните имат за какво да са ожесточен и да мразят.

За (2) въобще не съм съгласен с теб - тук САЩ нямат общо и паралелите с други диктатури трябва да се прокарват само конкретно. Нито САЩ управляват директно диктатурите (те са няколко), нито пък директно се занимават с организацията на службите, които потискат. Всичко това си е местно и, както отбелязах, се вписва в едни разцепления и спорове, които са налице далеч преди САЩ да се намесят пряко в уравнението (т.е. още преди ВСВ). Ожесточението, конфликтите и всичко останало се случват още по време, когато Корея е японска колония (20-те и 30-те години) и между различните националистическо-осовободителни фракции се натрупва много омраза и конфликти (впрочем, отново феномен достатъчно характерен и за други подобни ситуации). Така че с или без САЩ и СССР (и разделението на Корея) насилие и гражданска война 100% щеше да се случи там. Просто изхода й би било доста трудно да се определи ако се абстрахираме напълно от външните вмешателства (а те далеч не са само от страна на САЩ, да напомним).
Така че моят извод е съвсем различен от твоя: извора на зверството и насилията не се крие в САЩ, а си расте на местна почва и се развива прекрасно. За съжаление.
А както се вижда впоследствие, макар и да са съюзници на САЩ, местните южняшки диктатури са си достатъчно независими и си прокарват собствена политика (достатъчно е да си спомним въпроса с атомната бомба) и мразят "всичко комунистическо" не защото САЩ им нашепват нещо подобно, а защото виждат в него пряка заплаха за своята визия за Корея (по същия начин стоят нещата и на Север - отново не защото Сталин стои над рамото на Ким - последният бързо се отървава и от про-съветски, и от прокитайски настроените си съратници (и те изгиват по лагерите)): не, споровете са си грубо на националистическа почва и, по-точно, за това кой ще управлява и създава "нова" Корея (почва, на която не едно и две националноосвободителни движения са стигнали до кървави драми след като са видели родината си свободна и е изникнал въпроса кой ще управлява сега?"). Идеологията е повече средство за привличане на помощ и за "закотвяне" на "Големите братя" (САЩ, Китай, СССР).
Това е моето мнение по този въпрос.

американската търпимост към японската администрация в южната част, във връзка със спомените за японското управление.

Бих казал, че въпросната "търпимост" се основава на един простичък факт - това е била към онзи момент единствената налична администрация, а в нея (особено по ниските нива) са служили основно корейци. Да не говорим, че имат на ръцете си и проблема с японските заселници и съдбата им. Така че никак не е чудно, че я използват в началото.
Що се отнася до отношението на всички корейци към японското управление и всичко свързано с него - тук влизат в действие твърде мощните националистически механизми (в техния случа в една доста крайна форма): "всичко японско е най-лошо от злото!". Т.е. трудно може да се търси или очаква какъвто и да е реалистичен поглед от корейска страна към този период. Каквото и да става Япония е злото (както и всичко свързано с нея, като процесите достигат и до абсурди). Но едва ли все пак забравят кой точно ги избавя от въпросното владичество (е, вярно, на север официалната митология е, че Ким собственоръчно избива всички японци и освобождава страната (За ролята на СССР и Сталин 50-те години все още се е споменавало, след това вече не), но говорим за Юга).
Но въпросът е там, че това трудно може да се посочи като главно основание на левите в РК да използват образа на САЩ като боксова круша, защото има много по-пресни и действени причини. Като се започне от присъствието на щатски войски (все още) в РК, премине се през подкрепата на САЩ за няколкото тоталитарни и авторитарни военни режима (на тяхната съвест има наистина много кръв), та се стигне до всякакви дребни "дразнители". Да не говорим, че все още са активни онези леви, които през 60-те и 70-те са маоисти (доста крайни) - те са били много силни в университетите както в Корея, така и в Япония (техния вариант на западняшките движения от края на шестдесетте, които в Азия преживяват сходна съдба през 70-те и 80-те години, но като цяло са по-силни и запазват популярността си), а за тях всичко "империалистически" само по себе си е зло. И дори и да не харесват КНДР (а както отбелязахме, повечето от левите движения не са инспирирани или ръководени от КНДР и не я харесват, защото именно заради нея им е било доста трудно) основните им противници си остават вътрешни, т.е. десните в РК (през 80-те и по-рано - военните режими), а с тях си вървят автоматично САЩ. Това са главните причини, според мен, а японската администрация е някъде далеч назад в класацията.
Но, да повторя: основните злини по времена гражданската война си ги причиняват едни на други съвсем самостоятелно, охотно и с голямо настървение и желание, пир това - и от двете страни. И няма нужда някой да ги "подбутва" (от която и да е страна). Нищо изненадващо с оглед на това, че въпросната война е гражданска, в която по стечение на обстоятелствата са въвлечени доста външни сили, но основата й се подготвя вътре. Нито СССР, нито още повече САЩ са подбудители на тази война (чел съм и такива мнения), за нея съвсем самостоятелно и с желание се подготвят и двете страни, всяка с настървение желаеща да прочисти лицето на земята от другата и да наложи своята версия на бъдещето на Корея. По стечение на обстоятелствата "лявата" се оказва не само по-чевръста и атакува първа (изпреварвайки "дясната" или "южната"), но и доста по-силна и със значителна подкрепа в юга (изключително беден и изостанал, защото както писахме по-рано, японците разработват основно Севера, където има суровини). Идеята, че видиш ли САЩ са виновни за зверствата директно или индиректно издиша, според мен. Същото важи и за Сталин/СССР (другите кандидати за обвиненията). Ситуацията е различна от тази във Виетнам, а и в останалите азиатски държави.

към Eugo
Главинят пробел м споста ти е, че няма нищо общо с темата и е от някакви бощи позици към света. А темата е конкретна. То цялата тази "врътка" няма много общо, ама както и да е.

Смысл моего поста в теме "майтапи" был в том, что у правды всегда две стороны.

Аз бих казал, че утвърждението, че истината има две страни е по същество толкова едностранчиво, колкото и твърдението, че има само една истина. И двете остават изцяло в рамките на някакъв бинарен (идеологически) модел, просто се сменят страните. Истината има множество лица и страни, всеки има "своя" истина. особено пък в подобна гражданска война.

Но в таких ситуациях... если быть немного "альтернативщиком по истории"... Представляешь ситуация, что в ВСВ победил Гитлер?
Как бы современные жители Третьего рейха смотрели бы на подобные картинки на тему например Холокоста?

Сравнението е неадекватно, според мен, защото в случая няма ме тотално загубила и "развенчана" страна (какъвто е случая с Третия райх) - всяка от двете Кореи си остава при себе си и живее в своята версия на събитията. Така че нямаме особен проблем с фактите и описанията. Още повече, че РК е доказано демократична и общо взето свободна в информационно отношение страна (те свалиха совите диктатори самостоятелно).

На картинках - нет ничего невозможного во время войны. Обыкновенная рутина.

Да, въпросът е, че е подменен извършителя, както вече отбелязах. Навсякъде е сложен "злия щатски империалист" (т.е. отвратителен европеиден злодей - едва ли има нужда да напомням, че азитаския расизъм безпроблемно удря в земята европейския - особено сега) вместо тези, които (според мен) са вършили този род неща в 98% от случаите - те.. също такива корейци като самия художник, но "лоши", т.е .южняци. И не щото са "лакеи" на "Америка" и злите американци са ги подкокоросвали (както намеква pnp5q), а защото си имат сметки за уреждане и са използвали войната, за да си ги уредят. И колкото повече е продължавала тази гражданска война, толкова по-дълги са ставали тези сметки. И от двете страни.
Та пропагандата в тях се състои в подмяната на "врага". Съвсем според разбиранията им, впрочем.

Убежден сам, что войска "коммунистов" специально уничтожили больше мирных людей, чем войска "империалистов".

А аз - не. Подозирам, че ако може да се направи подобна "сметка", вероятно южняшките престъпления ще са повече. Причината е проста - войната в голяма част от времето се води на тяхна територия и те "Разчистват" след като "северняшката" власт се оттегля. Това разчистване е водено с невероятна жестокост. А и си имат достатъчно собствени "леви" и "комунисти", както вече писахме, от които също се използва ситуацията, за да се отърват. А след това успяват да се отличат и на север. Поначало двата режима едва ли се отличават по кръвожадност, даже бих рискувал да предположа, че южния може би е и по-жесток в началото (т.е. тогава). Теокрацията на Кимовете вероятно успява да "навакса" в това зловещо състезания през следващите десетилетия, когато южняшките диктатури една след друга "омекват" и окапват, докато си ги свалят сами съвсем в края на 80-те години. Докато на Север напротив, укрепват и се втвърдяват.

Но это не говорит о том, что сюжеты на картинках - фантастика.
По крайней мере - по двум картинкам я могу привести фотографии.

Аз също не мисля, че са фантастика. Но подозирам, че нарисувания масов извършител е до голяма степен такъв и следва да се замени с друг. Но последния е национално и расово неприемлив, та затова е и заменен с удобния противник. Ако всичко се случваше по-рано лесно щяха да лепнат съвсем пък удобните японци, но няма как (виж, освен че са удобни и за пропаганда, насочена към Юга, те са удобни и по чисто психологически причини - всеки е склонен да повярва, че са способни на всякаква жестокост в неизмерими мащаби). Но това трудно ще мине, така че този "злодей" остава на заден план.

-----------------------------

Та всичко това хубаво, но остава въпроса, че сме много далеч от темата. Затова си мисля, че е най-добре пропагандата да бъде оставена да говори сама за себе си (в отделна тема, но пък нямаме раздел, посветен само на Корея, та не е удобно). А в тази тема да си обсъждаме военните и политическите аспекти на конфликта.

[Amazon]

Информацията за корейската война е малко. По скоро не е малко, но е силно цензурирана.

Информацията нито е малко, нито е "силно цензурирана". Ако нещо в началото е било цензурирано е било свързано с командването на войската, или по-скоро със сериозните пропуски в командването. Но и за това вече е писано. Примерно как МакКартър е ходел до Корея за кратки еднодневни "екскурзии" а иначе си е живял в локсозната хотелска стая в Токио. Останалите висши офицери са били неопитни и правят много грешки. Главно недооценка на противника. Реално точно обикновените войници и сержантски състав обрисувани като чудовища в тия нелепи картинки изнасят войната.
Това са ветерани от ВСВ, с боен опит, поставени в ужасна ситуация и не можещи да повярват колко некадърни са командирите им(сравнени с тези от ВСВ).
Реално ситуацията особено след включването на Китай, донякъде напомня ситуацията на източният фронт през 42-ра. Командването е меко казано посредствено и се налага обикновенните американски и руски войници и нисши офицери да правят чудеса от храброст, за да изнасят предварително загубени битки.
Това е което може би в началото е било цензурирано за Корейската Война, но вече не е и свободно се пише за тези факти.

И понеже се знае, че подобни на картините неща, са правени в по-късната виетнамска война, някак ме кара да приема, че в тях има доза истина, наред със силната пропраганда.

Това изречение не значи буквално нищо. Вече написах че повечето от американските войници са ветерани от ВСВ, които са научени да воюват а не да колят цивилни и техният "код на честа" е много различен от този на хипи поколението воюващо във Виетнам. Няма наркотици, разпасаност, негативизъм към войната и т.н. Някой войници пък са извадени от специфичен "мобилизационен резерв". Има цели роти, включително командира, съставени само от американци от японски произход, прекарали ВСВ затворени в лагери. Те са там доброволно защото искат да се "докажат". И успяват - някой подразделения загиват до крак(буквално). За зверства време не са имали.
Въобще самите бойни действия са такива че допира с цивилни на американците не е много голям.
Доказателства за зверства съм срещал точно от тези нарисували горните картинки. Включително цял пленен взвод американски войници, с които корейците са си "пограли" преди да ги застрелят като кучета. Което има сериозен отзвук сред американските войници, които не са свикнали на такава "война".
Въобще някакви сериозни обвинения в зверства към цивилни, или военнопленници не съм срещал нито срещу китайските, нито срещу американските войници. Китайците и американсците са били там да воюват. Ако е имало изстъпления, те наистина са били изключения.

Въобще това е една доста несправедливо подминавана война. Както войниците били се в нея ИМО никога не получават достатъчно признание. Поне не американските, не знам какво е положението с китайските. Ако признанието им е оная картинка горе, и нея обсъждаме, и то сериозно, то нещо при нас не е наред.

[gollum]

Като разгледждам лесно достъпните данни различните кланета, извършени от южно0корейската армия, полиция и разни формални и неформални анти-комунистически групи, никъде не попаднах на извършители не-кроейци. Дори попадам, да речем, на:

United States official documents show American officers witnessed and photographed the massacre.[13] In one case a US officer is known to have sanctioned the killing of political prisoners so that they would not fall into enemy hands.[3][14] On the other hand, United States official document showed that John Muccio, then United States Ambassador to South Korea, made recommendations to South Korean President Rhee Syngman and Defense Minister Shin Sung-mo that the executions be stopped.[13] American witnesses also reported the scene of 12- or 13-year old girls' executions.[5][13] The massacre was also reported to both Washington and General Douglas MacArthur.[3]

There were also British and Australian witnesses.[3][15] Britain raised this issue with the U.S. at a diplomatic level, causing Dean Rusk, Assistant Secretary of State for Far Eastern Affairs, to inform the British that U.S. commanders were doing "everything they can to curb such atrocities".[5] During the massacre, British protested their allies and saved some citizens.
(...)
In December British troops saved civilians lined up to be shot by South Korean officers and seized one execution site outside Seoul to prevent further massacres.[5][16]

(bodo league massacre)

Почти навсякъде (поне което досега съм погледнал) изпълнителите са си местни (както армейски подразделения, така и (предимно) полиция и доброволчески тилови "анти-комунистически" организации), а и заповедите, по които се извършват са все от местни (южно-корейски), често на местни функционери. Ако нещо може да се каже за щатската армия (а и за войските под егидата на ООН), е, че са знаели какво се случва, но не са участвали в екзекуциите и кланетата. В някои случаи (както се вижда, особено сред британците) е имало опити, включително и успешни, конкретни екзекуции да бъдат прекратени. Имало е и опити на политическо ниво да се въздейства върху южно-корейското правителство в тази посока (спиране на екзекуциите и жестокостите).

Намерих два примера за кланета от щатски военни срещу цивилни, за единия вече бях чел и гледал щатски филм:
клане при No Gun Ri
и
Sinchon-ско клане

Първото е недвусмислено американско деяние, но е съвсем различно от кланетата и масовите екзекуции (с мъчения), извършвани от южнокорейските части и полиция, защото си е военно престъпление, извършено във военна обстановка (а не умишлено разчистване в тиловете след "освобождаване" на територията):

The AP also uncovered warfront orders to fire on refugees, given out of fear of enemy North Korean infiltration. After years of rejecting claims by survivors, the Pentagon conducted an investigation and, in 2001, acknowledged the killings, but referred to the three-day event as "an unfortunate tragedy inherent to war and not a deliberate killing". The U.S. rejected survivors' demands for an apology and compensation.

South Korean investigators disagreed with Pentagon findings, saying they believed 7th Cavalry troops were ordered to fire on the refugees. The survivors' group called the U.S. report a "whitewash". Additional archival documents later emerged showing U.S. commanders ordering the shooting of refugees during this period, declassified documents found but not disclosed by the Pentagon investigators. Among them was a report by the U.S. ambassador in South Korea in July 1950 that the U.S. military had adopted a theater-wide policy of firing on approaching refugee groups. Despite demands, the U.S. investigation was not reopened.

т.е. едва ли можем да се съмняваме, че щатската армия е получавала заповеди да се стреля по групите бежанци (не по политически, а поради чисто военни "страхове" - само може би обосновани - което никакъв начин не оправдаващи извършеното). Несъмнено това е военно престъпление по каквато и да е класификация, но е достатъчно различно от твърденията на КНДР-ейската пропаганда.
Не са ясни мащабите - в този случай вероятно 200-500 души, но общо за цялата война - кой може да каже? Бежанците са били милиони.
Между другото, става въпрос именно за извършено от предимно новобранци (а не ветерани от ВСВ), каквито са повечето подразделения, изпращани в началото на войната от окупационните сили в Япония (нормално, като се има предвид, че ветераните вече са се демобилизирали към 1950 г.).

Вторият случай е доста по-неясен и аз по-скоро бих го интерпретирал в "светлината" на първия, т.е. отново далеч от показаното на пропагандните картинки. Виж, ако показваха американски войници на позиции, стрелящи по бягащи бежанци, щеше да е друга работа или пък всички тези жестокости, но извършвани от южно-корейски полицаи, доброволци и войници - да, друга работа.

Що се отнася до твърдението, че "истината се крие" - то несъмнено си има основания за периода на военните режими и диктатурите в РК, то несъмнено има основания, при това - добри. Както и в определена степен и за Пентагона (нямат основания да разкриват подобни работи). Но от доста време РК е демократична държава, имат си организации, които се занимават с военните престъпления, извършвани от режимите и по време на войната, разравят масови гробове, провеждат разследвания и прочее. Т.е. каквото могат - намират и публикуват и никой не може да ги спре. Имаше и множество "извинения" от страна на правителството, компенсации и прочее (да не говорим, че там си преследват диктаторите от миналото и съдебно). Тези организации не само, че нямат никакви причини да прикриват престъпления, извършвани от щатски или други войници, под егидата на ООН, но и напротив - вероятно охотно биха го направили. Т.е. каквото могат да намерят - публикува се. Ясно е, че е минало много време, така че част от нещата никога няма да бъдат известни или сигурни (особено на ниско ниво - "малките инциденти", така да се каже). Но определена обща картина може да се очертае и тя посочва масовия извършител като южно корейски войник, полицай или доброволец. Но както отбелязах, от пропагандна гледна точка това не е изгодно и удобно, затова и КНДР-ейската пропаганда показва нещата по този начин.

Един от документите за САЩ-ианските военни престъпления по време на войната (разследване по време на самата война).

Поне това е моето мнение/интерпретация на нещата.

ПП Няма да се изненадам, ако картините, които обсъждаме, са баш от музея в КНДР, посветен на Sinchons-кото клане. По стилистика доста приличат на картината от него, която е показана в статията в "Уики" за музея.

[ValBo]

Понеже стана въпрос за криене на информация...
За прословутото клане в Ми Лай не би се разбрало никога, ако един конгресмен от Аризона, не се бе набутал в л....та, да разрови цялата случка. За клането са пускани писма дори до Никсън, а преди това е правено армейско разследване според което такова не се е случвало.
От виетнамска страна има многобройни доказателства, че подобни изпълнения са били рутинни. От американска не се признава абсолютно нищо.

Вие искате да повярвам, че 10-тина години по-рано в Корейската война са участвали съвсем друга порода хора, а не среден американец - предимно реднексове. И че същите са със съвсем друга психика и разбирания за света от 15 години по-младите им съграждани?
Голям катарзис е имало значи.

П.П. В уж демократичната Корея, продължават да властва корпорациите основани от хора близки до предишните режими. Огромна власт имат и военните. Нито от едните, нито от другите се очаква да излязат тайни накърняващи американските интереси. Не очаквайте да излязат "малките инциденти" след толкова време.

П.П.П И аз не смятам че севернокорейците са били ангелчета. В азиатските култури жестокостите са приети. Просто не мога да приема идеализирането на американците.

[gollum]

Просто не мога да приема идеализирането на американците.

Не идеализирам никого - това не ми е интересно. Интересувам се от факти, а не от общи разсъждения на принципа "там е така, значи и тук трябва да е същото", когато се виждат разликите между двете от километър, образно казано. Не идеализирам, а рационализирам. Едно нещо са военни престъпления извършвани от отделни войници по тяхна инициатива (мародерства, изнасилвания и прочее - все неща, с които се занимава военната прокуратура/полиция и които са вредни за дисциплината и самата армия, т.е. има основания да бъдат преследвани и наказвани - от всяка армия), съвсем друго извършване на военни престъпления по пряка заповед, т.е. санкционирани и организирани. Тук очевидно говорим за второто явление (КНДР-ейската пропаганда е такава, а така се получи, че нея обсъждаме последните страници) и аз поне засега не съм попаднал на свидетелства за последната, освен заповедите/инструкциите да се стреля по бежанците, издавани със сигурност в началото на войната. Това си е военно престъпление, но не е онова, за което говорят картините.
От друга страна, нещата показани на картините (т.е. масови екзекуции и мъчения) са доказано извършвани в много големи мащаби от южняшката армия и полиция, т.е. от южно-корейци, а не щатски или ООН-ейски войници. Т.е. подмяната в пропагандата е очевидна.

В уж демократичната Корея, продължават да властва корпорациите основани от хора близки до предишните режими. Огромна власт имат и военните. Нито от едните, нито от другите се очаква да излязат тайни накърняващи американските интереси. Не очаквайте да излязат "малките инциденти" след толкова време.

Не знам защо е това "уж", но го оставям на съвестта ти (или може би на липсата на познания за страната). В тази държава са разкрити всички тези масови гробове, работят комисии за установяване на нещата и те въпреки съпротивата на властите са изкарали цялата тази информация за всички тези кланета, извършвани от южно-корейската армия и полиция по време на войната. Ако това е "скриване и липса на информация", явно живеем в различни светове (т.е. тук наистина няма за какво да се разговаря). Забележи, не става въпрос за инициативи на КНДР, а за южно корейски, за техни организации, които се занимават с установяване на истината за нещата и очевидно имат напредък (включително и в разкриването на информация за щатски престъпления, както посочих).
Та, ровейки през тези материали засега не попадам на информация за подобен род престъпления на щатски войници, освен нещата, които вече посочих. Ако попадна, ще пиша.

За прословутото клане в Ми Лай не би се разбрало никога, ако един конгресмен от Аризона, не се бе набутал в л....та, да разрови цялата случка. За клането са пускани писма дори до Никсън, а преди това е правено армейско разследване според което такова не се е случвало.
От виетнамска страна има многобройни доказателства, че подобни изпълнения са били рутинни. От американска не се признава абсолютно нищо.

Разликата, Валбо, е че в едно демократично общество със свободна преса има кой да контролира властите и средства да го направи. Въобще не твърдя, че властите сами ще го сторят (още по-малко пък армията, която никога не е заинтересована такива неща да "излизат навън"). Но за сметка на това има независими организации (в Южна Корея случая е този), които се занимават с това и събират информация и доказателства и ги обнародват. В едно недемократично общество този канал също е затворен, т.е. то е още по-непрозрачно. Ето, ти самия си посочил такъв случай за Виетнамската война. Така че не става въпрос за игра на "ангелчета и дяволчета".

Връщайки се на "рационализацията": трябва да се търсят причините, когато говорим за организирани отгоре кланета, а не за споменатни актове "отдолу" (по същество, актове на неподчинение и нарушение на правилата/дисциплината). Рационални причини за омраза и всичко вървящо с нея се намират още на повърхността за южно-корейската армия и полиция (както и за северно-корейските, които също вършат совите чистки - но както отбелязах, при тях се налага в по-малка степен по определени причини, та вероятно вината им е по-малка). Но за щатската засега не намирам такива, да не говорим, че с "въвеждане на ред" в "освободените" територии се грижат южно-корейски институции, те и вършат основно кланетата по това време. Южно-корейската армия участва по-рядко при самото "освобождаване", т.е. веднага след боевете или по време на самите боеве (както се случва с щатски подразделения), по-рядко са ги привличали впоследствие (разположени в тила части). Не виждам причини това да се прави с щатски подразделения, а какво остава за останалите (британски и прочее). Има свидетелства, както посочих, че британски части са се опитвали да спират масови екзекуции и е имало опити да се въздейства с политически средства върху южно корейското правителство, което е санкционирало екзекуциите и убийствата.
Та така. За мен е интересно да се говори за факти (снимки също помагат - ето, Виталий спомена за такива), а не за "тези са лоши сега, значи са били лоши и преди". Този род аргументация поне за мен не действа. Още по-малко се интересувам (аз, лично) от случаите, когато някой мрази "еди-кой си, та затова се опитва навсякъде да ги види "черни". Независимо дали тези "еди-кои си" са северно корейци, сащианци, немци или руснаци.

След това, примерите от Виетнамската война са за нея, т.е .не са релевантни към корейската. Т.е. потърси нещо за нея, за да има за какво да говорим. Тук не става въпрос за психиката на войниците (нещо общо взето подобно), а за типа война (двете са доста различни) и за армиите/правителствата - те също са се променили (първото малко, второ е различно в двете войни). От аналогии има смисъл само когато се проследяват приликите, а не "по принцип".

Сега, за завършек: да не ме разбереш погрешно - на никого нищо не налагам, излагам личната с интерпретация/мнение. Ти очевидно ис имаш формирано мнение - няма лошо (моето се формира в момента). Този раздел не го модерирам аз, та аз щастие и с това не ми се налага да се занимавам.

ПП Сега преглеждам един документ (като намеря свободно време). От него може и да изскочи нещо.

[gollum]

Между другото, в документа, към който пуснах връзка по-долу (от края на войната), има няколко свидетелства за военни престъпления, извършени от щатски войници (съвсем конкретни с място и време): засега изглеждат като спадащи към първата категория, за която писах.
Естествено, има и за бомбардировките на цивилни обекти, но те едва ли изненадват някого (свидетелства колкото искаме и от тази, и от предишни и следващи войни).
Има и някакви обвинения, за които засега не знам какво да мисля (за масово използване на химически и бактериологично оръжие от САЩ срещу КНДР).

Обаче изводите в документа не правят реална разлика между престъпления, извършвани от щатски войници и от южно-корейски, което ми се вижда странно.