Либия след Кадафи

[Guy de Mont Ferrand]

Responding to suggestions that it amounted to an extrajudicial killing and that the convoy in which Gaddafi was travelling was composed largely of civilians, Lieutenant General Richard Barrons, deputy chief of defence staff in charge of operations, said: "Did we know Mr Gaddafi was on this convoy? No."

АЛ-Джазира пък пусна малко инфо от суданския президент:

Sudan gave weapons, ammunition and other assistance to the former Libyan rebels who overthrew Muammar Gaddafi, a response to the slain leader's support for Sudan's own insurgencies, President Omar al-Bashir said on Wednesday.

Sudan, which shares a border with Libya, has accused Gaddafi of supporting rebellions in its western Darfur region and in South Sudan, which declared independence in July.

"You all know the role Libya played in destabilising Sudan and Sudan's security," Bashir told an audience in the eastern city of Kassala.

"Your support, whether it was humanitarian support, or weapons or ammunition, reached Libyan revolutionaries in Misrata, in the Western Mountains, in Benghazi, in Kufra," Bashir said.

"The forces that entered Tripoli, part of their armament and their capabilities is 100 percent Sudanese." He did not give details about what weapons were provided or how many.

Изобщо, тия нещо почнаха да се хвалят

Да бе, да, ал Башир се изкарва най-големия геройв Либийската война. Това изобщо не го вярвам, меко казано.

[Кухулин]

Излишно е да посочвам, че доказателства за каквото и да било от гореизброеното няма, и теориите на конспирацията са твърде нежелани в този форум.

За повечето изброени неща вече съм пускал, а и други пуснаха, публикации от авторитетни западни медии (т.е. пристрастни в обратна посока). Това е общо взето пределът на достоверност, който някой може да изкара на този етап.

Ако ти имаш по-подходящи източници, отговарящи на форумните изисквания, очаквам ги с интерес.

[Гост]

то въобще революция и демокрация са достатъчно далечни понятия, но това е съвсем друга тема

Първо-това не е вярно.Всяко революция е бременна с демокрация.Нали разбираш че революциите се осъществяват когато има достатъчно подкрепа на революционерите,било на определени идеи сред широки народни маси,определена прослойка от народа и т.н.(щото същите тези маси и ще изнесът на плещите си тази революция)?Идват група революционери и казват-"ние ще дадем на всички/или на голяма част от вас-съответната прослойка-трудещите се примерно/-повече права,гласа ви ще тежи повече в определянето на съдбините на държавата,ще живеете по-добре и т.н.".
Никой не идва с приказките-"аз като дойда на всласт,ако ме подкерпите ще стана един самодоволен тиранин,ще ви отнема и малкото права които имате,от мнението ви нищо няма да зависи и т.н."-щото ако каже така ще го подкрепят само евентуално малка част от лежащите по психо-диспансерите.
Затова и след избухването на всяка революция имаме някакъв по-демократичен от предния режим(може и закратко но имаме).Дали това дете "демокрацията" ще излезе мъртвородено,дали ще бъде изядено още на първия ден-отделен въпрос.Но революциите и демокрацията са взаимосвързани.После вече идват лениновци,сталиновци,наполеоновци,може да излезе че тоя с благите приказки за повече права и власт на людете е по-голям тиранин и от предишния,но това е вече отделен въпрос.

Колкото до това "що е демокрация" и има ли почва в ислямския свят??-
Демокрация е когато Меча на Исляма яде и пие,прави се из европейските курорти на шейх ,пилеейки пари-да има гласност за тези неща в държавата,евентуално през определени периоди от време и народа да си казва мнението по въпроса съгласен ли е Сейфчо да пилее из Монако толкоз много.
Обратното е недемокрация!
А демокрацията е различна навсякъде-и в САЩ и в Южна Америка, и в Западна Европа и в Източна и в ЮАР и в Далечния Изток.Това обаче не пречи все да си е демокрация.Каква ще е се определя от манталитета на людете,от религията в която са живяли(и живеят) и т.н.
Не е задължително обаче тя да е либерална.Либералната демокрация е рожба на западното християнсто и като такава може да съществува само там.Опитите за сляпото и копиране в Ирак са смешни и плачевни.Но това не значи че в Ирак не може да има демокрация.
Да дам простичък паралел-за да се търси отговорност на Сейфчо за пилеенето не е нужно гей-двойките да могат да сключват граждански брак.Мисля че усещаш накъде бия?
От тази гледна точка следващия режим в Либия ще е доста по-демократичен.Или казано по-вулгарно-ще го е повече страх от народа.И ще внимава какво и колко(и доколко показно) яде в Монако,щото е видял вече какво се е случило с предишните и не му се ще и на него да му бъркат с пръчка у дупето.

[Thorn]

западните държави реагираха на ситуацията и се оказаха въвлечени във война под натиска на общественото мнение.

Ще ме извиниш, но съм напълно несъгласен. Истината е точно обратната - Саркози вкара западните държави в необмислена авантюра с помощта на лъжи, манипулации и юридически увъртания. И естествено супер дразни двойния стандарт - когато саудитските танкове разстрелваха демонстрантите в Бахрейн, никой не се намеси.

Бракадабил, одата ти за ислямската нелиберална демокрация не е особено убедителна. Демокрацията трябва е либерална, защото иначе е фалшива. Ако правата на опозиционните или просто неугодни по отношение на управляващия елит /дори когато управлява с подкрепата на мнозинството/ групи не са гарантирани, то те не могат да участват в присъщата на демокрацията политическа дейност. Представи си едно партия, която се бори за религиозна толерантност или например за права на жените в една такава псевдемокрация като Иран или Пакистан. Как ще има нормална агитация, ако поддръжниците и ще са ежедневно заплашени от погроми, побои и домашно насилие, при действаща религиозна цензура и ограничения? Каква демокрация е Иран, когато съветът на аятоласите има последната дума, независимо от всякакви демократични преструвки?

[Dinain]

Е, явно Саркози е мастърмайнда зад цялата работа...

Ако ти имаш по-подходящи източници, отговарящи на форумните изисквания, очаквам ги с интерес.

Нямам, и именно затова не търся под вола теле.

[SRH]

Извинявам се, ама то се види накъде вървят нещата: полигамия, въпросът с лихвата. Интересно докъде ще върви шериата и от кого ще се прокарва. А точно тия въпроси са особено важни за европейците и най-вече от съображения за сигурност. Вчера гледах някакво изказване на Джалил, че бил умерен мюсюлманин (което някак не се връзва с горните нововъведения). Освен, ако не допуснем, че умереният ислям предвижда многоженството. Така или иначе подобен род изявления са, за да радват европейците.

Всъщност мисля, че мотиви да се махне Кадафи имаше много, на места се припокриваха позиции дори на противопоставящи се иначе страни. Най-общо ги разпределям на ислямисти (от къде ли не), недоволни от статута на Либия като джамахирия и установила далеч по-различни от традиционните ислямски правила; на обикновени либийци, пострадали от издевателствата на режима; на европейци, които не са доволни от контрола на режима върху природни ресурси и достъпът на няколко фирми до тия ресурси.

Картината ми изглежда да е нещо такова: няколкостотин либийци започват протест и може би наистина индуциран от случващото се наоколо. Тук няма кой знае какви очаквания, освен не чак толкоз големи промени. Нещата вървят тегаво, Кадафи почва да трепе. На това място се появяват поддръжници, които са ислямисти. Тия две групи лесно се сливат - втората просто тика тълпата към танковете на Кадафи. Касапницата става все по-голяма. Европа се налага да реагира: популисткото защитаване на човешки права + възможност за установяване на марионетен режим. Трепането се проточи, много революционери дадоха фира, макар да бе въпрос на време пълната победа (вкл. и защото НАТО даваше оръжие).

Сега остава НАТО да определи кои са по-послушните и кои ще наложат управление, което да им допада. Оттук нататък можем да гледаме навеждания всякакви и в тая безтегловност ще си проличат ислямистите.

[Кухулин]

Tunisia frees former Libyan PM Al-Baghdadi Ali al-Mahmoudi

"A Tunisian court has freed former Libyan prime minister Al-Baghdadi Ali al-Mahmoudi despite an extradition request from Libyan authorities, his lawyer said on Thursday.
...
Korchid had argued in court that Mahmoudi's life could be in danger if Tunisia returned him to Libya."

Вкараха си автогол с тези екзекуции в Сирт. Сега всеки ще пледира, че животът му е застрашен в Либия.

[Гост]

Бракадабил, одата ти за ислямската нелиберална демокрация не е особено убедителна.

Не е ода и определено не съм апологет на подобен тип демокрация,но пак е нещо.Сега за сега идните 10-20годин така виждам развитието на нещата в арабския(и въобще ислямския)свят-държави подобни на Иран.Което пак е нещо в сравнение със абсолютните монархии,които съществуват на доста места там в момента.След 50-100години арабите ще живеят вероятно и при либерална демокрация,но тя ще и пак по-различна от западната такава.

Демокрацията трябва е либерална, защото иначе е фалшива.

Какво ще рече "либерална"?Щото това е едно доста обтекаемо понятие...Ако утре изляза гол по улиците в защита на идеята на партията ми да се разреши хората да ходят по пишка по улиците ще ме преберът у психото.Ако развея флаг със свастика на мегдана-у затвора.А аз просто си защитавам идеите(примерно).За сметка на това-непо-малко откачени идеологии като левия радикализъм,разни крайни екологични,феминистки,гей и прочие уродливи(за мен)движения са си съвсем свободно разрешени заради насраната полит-коректност,която обаче както виждаш и тук в центъра на западната либерална демокрация се използва когато и както е угодно на властващите.Особена разлика не намирам...
Та като сме почнали с обекаемостта на туй понятие "либерализма"-Иран е според мене доста по-либерален от западния свят. Преди няколко години людете от стражите на революцията маршируваха там,на мегданя у Техеран със свастики и никой не ги пребра у затвора(из нета има и снимки).Пак Иран е меката на операциите за смяна на пола-нещо,което е забранено в доста западни страни,да не говоря че при флагмана на демокрацията-US още има редовни бръщолевения и спорове за една далеч по-простичка свобода-правото на аборт.

Представи си едно партия, която се бори за религиозна толерантност или например за права на жените

В Иран жените имат права.Достатъчно много в сравнение с тези в Афганистан.Те просто имат типичните права които имат жените в този географски район.На нас тези права могат да ни се струват страшно орязани,но за онзи си район и техния манталитет тези права са нещо нормално с което са живяли сумати години.Като изключим че трябва да са покрити те други ограничения нямат.Това не виждам какво общо има с ислямизма в Афганистан,където жените бяха буквално затворници нямаха право да излизат от къщи,да учат,да работят и т.н.В Иран жените учат,работят,преподават,гласуват и т.н.
Колкото до религиозната толерантност-в Иран си има такава-както вероятно знаеш има квоти за представители в Меджлиса от съответните религии,които квоти са въобще извън изборната система-сиреч са им гарантирани.Нещо което дори в либерална Европа го няма.Сиреч-докато има 10000 ристиени примерно-имат вовеки право на един депутат,като станат 20000-ще имат право и на двама.Особено правата на зороастрийци,християни и евреи.Нетолерантност има само към една религия и това е бахайството,като там причините са доста по-други-първата е традиционно лошото отношение към тях и втората че ги разглеждат като опасна отцепническа ерес на исляма.Даже ако трябва да сме честни репресиите срещу бахайството са най-силни по времето на прозападния Шах Пахлави,а не сега при режима на аятоласите.

в една такава псевдемокрация като Иран или Пакистан.

Слагаш в един кюп две държави,които нямат много общо.Иран си беше демокрация,удържа се като демокрация по времето на войната(когато спокойно можеше да залитне към диктатура),до преди 6-7години си беше все още доста демократична държава.Залитанията започнаха едва сега.
Пакистан няма нищо общо-там и сегашния режим и предишния на Мушараф са достатъчно светски,управляват в основни линии про-западни партии,една жена имаше доооста власт и влияние в обществото,лека и пръст.Там проблема с ислямистите идва в основни линии от терора който налагат,а не че в официалната политика на държавата има някакви сериозни заемки от ислямизма..

Каква демокрация е Иран, когато съветът на аятоласите има последната дума, независимо от всякакви демократични преструвки?

Всички длъжности в Иран сa изборни и всеки от тях,включително и аятолаха може да бъде свален с вот!Като при единия от вотовете както знаеш имаме паритет на хората от религиозната общност и юристите.Пак казвам-прекалено големи са желанията ти за една държава в регион в който все още има абсолютни монархии!

Плийз някой да отцепи темата-някакво заглавие-"за ислям(изм)а,съжителството му с демокрацията и накъде ще тръгне арабския свят след арабската пролет"...

[monte christo]

Хъм. Първо, съмнявам се във въпросната "истина със сигурност" - западният свят се е измъквал от кризи значително по-лоши от тази, да не говорим, че няма някаква изолираност, която да предполага, че "банкрут" застрашава само развитите държави, но не и развиващите се (последните са пряко свързани, т.е. няма как да останат като някакъв "остров на стабилността").

Голъм, че какви кризи е преодолявал Западът досега? Само рецесията от 1929-1933. След това Хитлер дойде на власт, WW2, някои империи се разпаднаха, а други удариха джакпот

Второ, войната никога не е била средство за измъкване от икономически проблеми, така че това "само" го поставям под много силно съмнение. Войната създава допълнителни икономически проблеми и тежести, а не ги разрешава. Отдавна е отминал и моментът (особено пък за развитите държави, чието военно усилие е многократно по-скъпо във всеки един смисъл), когато благата, които могат да се овладеят чрез война са си стрували изхабените за самата война средства.
Т.е. за банкрутиращи държави (нали уж са такива?) да водят война ще е най-глупавото и непродуктивно решение.

Войната за едни е брадва, а за други - сватба! Точно банкрутиращите държави се нуждаят от нестабилност и войни в останалия свят. Войната (която няма да се води на тяхна територия) за тях е начин на препитание, благоденствие и живот. Но това е друга тема...

[Гост]

Голъм, че какви кризи е преодолявал Западът досега? Само рецесията от 1929-1933. След това Хитлер дойде на власт, WW2, някои империи се разпаднаха, а други удариха джакпот .

Две войни,след втората от които Западна Европа прилича на лунен пейзаж не стигат ли??

[monte christo]

Две войни,след втората от които Западна Европа прилича на лунен пейзаж не стигат ли??

Западна Европа приличала на лунен пейзаж?!? Големи разрушения има само в Германия, а дори тя прилича на райска градина спрямо Източна Европа! Зад Ламанша гордата Англия да не би да е разрушена от бомардировки? Ами Америка, която удари джакпота от WW2?

Сегашната криза е криза на системата, и се започна от бивша Югославия, Афганистан, Ирак, Либия. Който където има дерт, ходи и бие по въздуха; неговите фирми печелят наддаването по възстановяване на инфраструктурата на разрушената държава, неговите фирми сключват големите контракти и т. нат. Хайде, нека не откриваме топлата вода.

Няма Велика сила, която да не е на далавера, стига на нейна територия да не се водят войни. Ако има как войните въобще да не спират, всяка една Велика сила би се измъкнала дори и от сегашното икономическо блато, от което няма измъкване...

[Amazon]

Един интересен текст се върти по блоговете и коментарите. Не знам доколко е коректен фактологически:

"Моята Борба" на Хитлер е вярна фактологически, проблема е че много от изводите са грешни.

Тридесетте милиарда долара, който мистър Обама замрази в САЩ принадлежат на Либийската централна банка и бяха приготвени като либийски принос към трите ключови проекта при формирането на Африканската федерация.

Това си е жива спекулация според мен изпипана в неписаното правило на бъдеще-бешело-незавършено граматическо време.

Малко след това Русия и Китай последваха примера, споделиха свои технологии и помогнаха да се изстреля втория африкански спътник през 2010 година – за ЮАР, Нигерия, Ангола и Алжир. Планира се и трети, който ще бъде изстрелян през 2020-та. Той се комплектова в Алжир, ще бъде с по високо качество от съществуващите и ще струва 10 пъти по-малко.

Изобщо не се съмнявам в истинноста на горното. Все пак Алжир от край време е известен с производството на сравнително евтини и надежни комуникационни и навигационни спътници.

Африканският валутен фонд спокойно би могъл да замени МВФ, чрез който САЩ, само срещу 25 милиарда долара всеки момент могат да поставят на колене целия континент и да го подтикнат към съмнителни приватизации на национални ресурси в полза на частните монополи.

Тук се абстрахирам от употребата на граматическата категория "бъдеще-бешело-незавършено време" но други неща правят впечатление. САЩ са виновни че са подарили на Африка 25 милиарда, които са напълно невъзвръщаеми? И са виновни, че не са ги дали на африкански банки, контролирани от местни диктатори/групировки? Според мен и майстор демагог като Хитлер не би могъл да изкара САЩ лошите в случая. По същата логика България е виновна, че е опростила 2-3 милиарда Иракски дълг с цел някакво имагинерно бъдещо хитро облагодетелстване.

Само дълговете на САЩ са 14 трилиона, Франция, Англия и Италия дължат по два трилиона всяка поотделно. Докато общия публичен дълг на 46-те африкански държави е по-малко от 400 милиарда долара.

Това е напълно логично. Има различни видове дълг. Например държавен, или натрупан поради външни инвестиции (Ирландия за пример). С малки положителни изключения (да речем Нигерия или ЮАР) африканските държави не биха могли да усвоят голям паричен заем. Съответно искането или даването на такъв заем би било напълно безпредметно. Разбира се "усвояване" не значи ядене без да се работи или подпомагане на Френската, Руската или Българската икономика чрез закупуване на големи партиди преносимо въоражение. Не можеш да построиш завод за консерви да речем, ако няма кой да работи там, да го построи, да го проектира и да извършва хигиенен, технологичен и химически контрол. Дори да ти дадат всички пари на света, какво точно ще правиш с тях? Клада?

Вярно е че Кадафи има някой добри идеи - водните инсталации, развитие на химическата промишленост примерно, но това не го прави по-малко диктатор, нито статията по-малко изсмукана от пръстите.

[beri_cd]

В Иран жените имат права.Достатъчно много в сравнение с тези в Афганистан.

Афганистан не е точния пример за права на жените. По-скоро обратното. По закон и на практика жените имат много по-малка стойност в Иран от мъжете.

Колкото до религиозната толерантност-в Иран си има такава-както вероятно знаеш има квоти за представители в Меджлиса от съответните религии,които квоти са въобще извън изборната система-сиреч са им гарантирани.Нещо което дори в либерална Европа го няма.Сиреч-докато има 10000 ристиени примерно-имат вовеки право на един депутат,като станат 20000-ще имат право и на двама.Особено правата на зороастрийци,християни и евреи.

В малко европейски държави (Босна е изключение) има подобни религиозни квоти, това е признак на определен тип държави. Че различните религии в Иран не са равнопоставени, не са, една от споменатите от теб има особени "задължиния" (не може да речем цялото семейство да пътува, трябва да остане някой за "гаранция").

Иран си беше демокрация,удържа се като демокрация по времето на войната(когато спокойно можеше да залитне към диктатура),до преди 6-7години си беше все още доста демократична държава.Залитанията започнаха едва сега.

Иран не е била демократична държава нито по времето на шаха, нито непосредствено след 1979, нито сега. Да, сега е затегнат режима при сравнение преди 10 години.

Пакистан няма нищо общо-там и сегашния режим и предишния на Мушараф са достатъчно светски,управляват в основни линии про-западни партии,една жена имаше доооста власт и влияние в обществото,лека и пръст.

Светски ако ги сравняваш с ислямски държави. Ако ги сравняваш с европейското мерило за светски не са. Законите за богохулство, положението на хомосексуалните, християните и т.н. говори за обратното.

Всички длъжности в Иран сa изборни и всеки от тях,включително и аятолаха може да бъде свален с вот!

Да, президента на Иран бива избиран. В България преди 1989 също е имало "избори", но ако изборът е ограничен, то и гласуването не е демократично. Аятолахът може да бъде свален от власт само на теория, на практика това е пожизнен пост.

Плийз някой да отцепи темата-някакво заглавие-"за ислям(изм)а,съжителството му с демокрацията и накъде ще тръгне арабския свят след арабската пролет"...

Мисля, че това няма да се хареса на администраторите, макар на мен темата да ми е изключително интересна. Лично мнение - двете не могат да съжителстват - или има светска демокрация в мюсюлманска (според населението й, не според законите й) държава, или няма демокрация. Нищо не се знае за бъдещето, но все още не се е появила светска мюсюлманска държава или демократична, ислямистка държава (което според мен е противоречие).

[Dinain]

Плийз някой да отцепи темата-някакво заглавие-"за ислям(изм)а,съжителството му с демокрацията и накъде ще тръгне арабския свят след арабската пролет"...

Тема с достатъчно близка насоченост вече има - "Днешният ислямски фундаментализъм" - http://forum.boinaslava.net/showthre...EB%E8%E7%FA%EC.
Желаещите да пишат там...

[gollum]

Да, темата е за събитията в Либия, аз затова и се въздържам да коментирам (съжалявам, че въобще си раздвижих пръстите върху клавиатурата, защото иначе част от отклоненията вероятно щяха да бъдат избегнати) разни смешни, според мен, твърдения. Ако наистина има желаещи да обсъждат връзката между демокрация, революция и теокрация, то аз бих изложил развито мнението си (с неудоволствие) в нарочна тема за това, но не и тук. Същото важи и за икономическите кризи (може да има някой и друг изненадан, но те са достатъчно циклично явление и т.нар. "Голяма депресия" не е някакво особено изключение), да не говорим за прозренията за връзката между икономически разцвет и водене на война . Желаещите имат пълната свобода да отварят теми - ще ги "приютя" в раздела за общи дискусии. Макар че, според мен, става въпрос за елементарни неща, но пък може и да греша.
Тази тема да остане за либийските събития, още повече, че те едва ли ще приключат скоро.

ПП Конспирологичната теорияза тях, от която започнаха отклоненията, може би все пак трябва да остане тук, но да се разглежда не общо (май от това тръгнаха отклоненията - тук и аз имам вина с първия си коментар), а конкретно.