Либия след Кадафи

[Кухулин]

Гардиън пусна една статия, в която има разни интересни моменти:

Sirte hotel killings may amount to war crime, says UK defence minister

Responding to suggestions that it amounted to an extrajudicial killing and that the convoy in which Gaddafi was travelling was composed largely of civilians, Lieutenant General Richard Barrons, deputy chief of defence staff in charge of operations, said: "Did we know Mr Gaddafi was on this convoy? No."

АЛ-Джазира пък пусна малко инфо от суданския президент:

Sudan gave weapons, ammunition and other assistance to the former Libyan rebels who overthrew Muammar Gaddafi, a response to the slain leader's support for Sudan's own insurgencies, President Omar al-Bashir said on Wednesday.

Sudan, which shares a border with Libya, has accused Gaddafi of supporting rebellions in its western Darfur region and in South Sudan, which declared independence in July.

"You all know the role Libya played in destabilising Sudan and Sudan's security," Bashir told an audience in the eastern city of Kassala.

"Your support, whether it was humanitarian support, or weapons or ammunition, reached Libyan revolutionaries in Misrata, in the Western Mountains, in Benghazi, in Kufra," Bashir said.

"The forces that entered Tripoli, part of their armament and their capabilities is 100 percent Sudanese." He did not give details about what weapons were provided or how many.

Изобщо, тия нещо почнаха да се хвалят

[bsb]

То по-скоро трябва да се създаде комисия от ООН, която да проучи дали изобщо имаше нещо, което беше спазено по резолюцията, защото не знам как въздушните удари по машини и позиции на кадафисти със самолети и хеликоптери се връзва с налагането на зона забранена за полети

Обърни внимание на израза "да вземат всички необходими мерки", който е част от точка 4 от резолюция 1973:

Authorizes Member States that have notified the Secretary-General,
acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in
cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures,
notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and
civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya,
including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any
part of Libyan territory,...

[Кухулин]

Един интересен текст се върти по блоговете и коментарите. Не знам доколко е коректен фактологически:

Либия на Кадафи беше тази, която осъществи в Африка първата технологична революция на нашето съвремие – свързването на целия континент с телефония, телевизия, радиоразпръскване и други авангардни технологии като телемедицина и дистанционно образование. И благодарение на радиомостът WMAX беше осъществено нискоструващо свързване по целия континент, включително селските райони.

Всичко започна през 1992 година, когато 45 африкански нации основаха RA – Регионалната африканска организация за спътникова комуникация, с цел континета да има свой спътник и достъпни цени за свръзка. Това беше време когато цените на телефоните до Африка и вътре в континента бяха най-високите в света. Тъй като Европа прибираше годишна такса от 500 милиона долара за ползване на нейните спътници от типа „Интелсат“, включително и за телефонните връзки вътре в страните.

Пускането на спътник щеше да струва еднократно 400 милиона долара и щеше да отпадне нуждата от ежегодно плащане на 500 млн. такса. Кой банкер не би финансирал такъв проект? Но въпросът стоеше другояче: как така робите, които искат да се освободят от експлоатацията на своя господар, ще искат пари за това освобождение от същия този господар?
По тази причина Световната банка, МВФ, САЩ и Европа в продължение на 14 години протакаха въпроса с празни обещания.

Муамар Кадафи сложи край на унизителните молби пред големите финансови клечки на Запада и техните непосилни лихви. Той сложи на масата 300 милиона долара. Африканската банка за развитие прибави още 50 милиона, а Западно-африканскатата банка – още 27 милиона. И така Африка получи своя първи комуникационен спътник – на 26 декември 2007 година.

Малко след това Русия и Китай последваха примера, споделиха свои технологии и помогнаха да се изстреля втория африкански спътник през 2010 година – за ЮАР, Нигерия, Ангола и Алжир. Планира се и трети, който ще бъде изстрелян през 2020-та. Той се комплектова в Алжир, ще бъде с по високо качество от съществуващите и ще струва 10 пъти по-малко.
Африканския валутен фонд, Централна банка на Африка и Африканска инвестиционна банка.

Тридесетте милиарда долара, който мистър Обама замрази в САЩ принадлежат на Либийската централна банка и бяха приготвени като либийски принос към трите ключови проекта при формирането на Африканската федерация. Иде реч за Африканската инвестиционна банка в Сирт, за паричния фонд базиран в камерунския Яунде с капитал от 42 милиарда долара и за Африканската централна банка с бъдещо седалище в Абуджа, Нигерия, която планираше да пусне панафриканска валута. С което щеше да се сложи край на т.н. „африкански франк“ с който Франция вече 50 години контролира редица централни и западноафрикански държави. Ето я причината, поради която френското правителство така се е разгневило на Кадафи.

Африканският валутен фонд спокойно би могъл да замени МВФ, чрез който САЩ, само срещу 25 милиарда долара всеки момент могат да поставят на колене целия континент и да го подтикнат към съмнителни приватизации на национални ресурси в полза на частните монополи.

По тази причина на 16-17 декември 2010 г. /на срещата с ЕС в Брюксел/ африканските представители еднозначно отхвърлиха участието на западни страни в Африканския валутен фонд, запазвайки го само за собствените си държави.

Става все по очевидно, че след Либия западната коалиция ще се насочи към Алжир. Тази страна притежава не само огромни енергийни ресурси, но и фонд от 150 милиарда долара налични средства. Това възбужда твърде силно държавите, които сега бомбардират Либия, тъй като те имат една обща черта – всичките са в състояние на банкрут. Само дълговете на САЩ са 14 трилиона, Франция, Англия и Италия дължат по два трилиона всяка поотделно. Докато общия публичен дълг на 46-те африкански държави е по-малко от 400 милиарда долара.

Някой има ли представа дали и колко отговаря на истината?

[monte christo]

Със сигурност истина е банкрутът на западните държави. Само чрез война те могат да направят опит да се измъкнат от тази бездна в която пропадат. Въпросът е следният: кои други държави ще последват Либия?

Ситуацията с милиардите, телекомуникационните спътници и "африканския франк" не ми изглежда неестествена, по-скоро е дори правдива, колкото и конспиративно-дезиформационна да изглежда отстрани.

[gollum]

Кухулин, на мен в най-добрият случай ми "звучи" като становище, базирано на ограничена гледна точка (едната страна, образно казано). А като се замисля още малко, звучи още по-зле, защото един поглед към историята показва (по аналогия - може би съмнителна, но най-доброто, за което се сещам) какво се е случвало с всякакви подобни проекти за обединяване, както в Африка, така и на други континенти. И то без каквато и да е външна намеса.
От друга страна, не мога да базирам това си мнение на нищо повече от интуиция, защото не разбирам от икономика (а пък и политическите ми познания за съвременното състояние на нещата са достатъчно слаби). Но най-малкото ако това бе причината за събитията, то те биха се развили малко по-различно, според мен, и при значително по-голяма обвързаност (и подтикване) от страна на посочените като "заинтересовани лица".
А и как ще поставим тогава нещата в контекста на останалите арабски "революции" и доста очевидната им ислямистка насоченост? Не мисля, че която и да е западна държава има интерес тези държави да се връщат назад в развитието си - напротив, икономически по-изгодно би било да продължават да се развиват в (най-общо казано) индустриална посока.
А ако се реши, че "виновниците" просто са се възползвали от ситуацията, то тогава остава въпросът с "неотложността" на намесата (ако наистина им е толкова важно, малко вероятно е да се чака някакъв "удобен момент", който неясно кога и как ще настъпи - логично е да се организира нещо).
Нищо повече от лично мнение, разбира се.

Със сигурност истина е банкрутът на западните държави. Само чрез война те могат да направят опит да се измъкнат от тази бездна в която пропадат.

Хъм. Първо, съмнявам се във въпросната "истина със сигурност" - западният свят се е измъквал от кризи значително по-лоши от тази, да не говорим, че няма някаква изолираност, която да предполага, че "банкрут" застрашава само развитите държави, но не и развиващите се (последните са пряко свързани, т.е. няма как да останат като някакъв "остров на стабилността").
Второ, войната никога не е била средство за измъкване от икономически проблеми, така че това "само" го поставям под много силно съмнение. Войната създава допълнителни икономически проблеми и тежести, а не ги разрешава. Отдавна е отминал и моментът (особено пък за развитите държави, чието военно усилие е многократно по-скъпо във всеки един смисъл), когато благата, които могат да се овладеят чрез война са си стрували изхабените за самата война средства.
Т.е. за банкрутиращи държави (нали уж са такива?) да водят война ще е най-глупавото и непродуктивно решение.

[Кухулин]

Но най-малкото ако това бе причината за събитията, то те биха се развили малко по-различно, според мен, и при значително по-голяма обвързаност (и подтикване) от страна на посочените като "заинтересовани лица".

Причините за интервенцията в Либия явно са много, горното би добавило само един нюанс, ако е вярно фактологически.

- пренасочване на договорите от Европа към Китай;
- въвеждане на златен динар;
- руска военна база в Бенгази;
- нулев дълг към МВФ и СБ;
- африканска алтернатива на МВФ и СБ;
- африканска космическа програма с помощта на Русия и Китай?
- високи цени за контрол на емиграцията към ЕС;
и т.н. и т.н.

Няма как да говорим за една причина и да разсъждаваме от тази гледна точка.

[Гост]

А и как ще поставим тогава нещата в контекста на останалите арабски "революции" и доста очевидната им ислямистка насоченост?

Ай стига с това клише.Революциите от "Арабската пролет" определено не са ислямистки!!!
Ислямизма е идеология-такъв е имало при режима на Молла Омар в Афганистан примерно-хората им мерят колко са им големи брадите с шише от газена ламба,като ги срещнат по площадите. Нали не мислиш че подобно нещо би се случило в някоя от държавите поразясани от "Арабската пролет"?Нито манталитета и разбиранията за исляма у хората в този географски регион са такива,нито някои от тези които активно помогнаха ПНС в Либия да задържи власттта ще допуснат да се стигне до подобен режим,че пък и на един хвърлей място от Европа.(още повече че тези някои,които помогнаха сега се канят и да "режат баницата").
Ядрото на революциите бяха младите хора с либерални виждания,подпомогнати от интернет и новите средства за коменикация.Че има определени анти-израелски настроения сред тез революционери-отделен въпрос-но това не ги прави ислямисти!
Ако ядрото на тези революции бяха ислямистите,то те щяха да се случат преди много време,щото по тези земи подобни ислямистки групировки си има от много време и те не мируват.Ислямистите в момента са тези,които се опитват "да се качат на влака на революцията някакси".Дали ще е успешно това "качване" или не-отделен въпрос.Подобни неща имаше и в Иран при революцията там.Тая в Иран определено не е дело на ислямисти.Въпреки това впоследствие те успяват криво-ляво да я яхнат.Но определено това не става веднага,нито се стига до дивотията на режима на Молла Омар.В първите 20години след иранската революция определено не можем да гооворим за ислямизма,като за държавна идеология в Иран.Той идва на преден план едва след появата на новия аятолах,и по-конкретно след избирането на Ахмединеджад.Забележи че първите 20години след иранската революция водещи в политическия живот са все леви реформатори,а не консервативните ислямски кръгове.Но дори и сега при Ахмединеджад,пак не можем да говорим за ислямизъм,имаме един мракобесен режим,който ползва исляма,който бавно се опитва да се доближава до ислямизма,но определено не е ислямистки....И сам виждаш че да се стигне въобще до този айде да го наречем "полуислямизъм" в Иран са били нужни 30години.
А и в Иран говорим за революция станала преди 30год.-сега междунарадната конюнктура,манталитета на хората,средствата за масова информация,възможността за органичаване на свободата на словото и достъпа до информация и т.н. са на коренно различно дередже от това през 80те и 90те(когато айде да си кажем-доста по-лесно можеше да се спесне информационно затъмнение над големи маси от населението).
Самата демокрация няма да допусне възникването на ислямистки режими,ще има някакви препратки към тях,заиграване с шериата,но нищо повече.Или ако има все пак нещо повече-то ще става бавно и мудно.
Конкретно при Либия въобще няма и нужда да говорим нито за ислямизъм,нито за демокрация,там първо ще има дъъълга гражданска война,разпад и анархия.Пък после чак ще има какъвто и да било обществено-политически строй.Ако все пак се стигне до някакъв ислямизъм,то той ще избуее върху почвата на анархията,а не на демокрацията.По примера на една държава дето е малко по-на изток от Либия-дето преди я имаше а сега я нема дефакто,а съществува само като територия.

[gollum]

Мисълта ми е друга: ако приемем, че "някой" (това е проблем номер едно, но за него след малко) е взел решение да се "действа" срещу Либия въз основа на съвкупност от основания (твоят списък, без значение дали ще е по-дълъг или по-къс), то тогава изглежда странно да се чака някакво "естествено основание" за действие, защото самите причини (или поне част от тях) изглеждат достатъчно неотложни, т.е. изискват сравнително бързи действия (в рамките на няколко месеца, дори година-две, но едва ли много повече). Или това, или трябва да допуснем едно от двете: 1. цялата "верига от революции" е инспирирана от същият този "някой" или 2. само брънката в Либия е инспирирана от "него", като е "вплетена" в иначе "естествените" други събития.
Първото е малко вероятно, честно казано (въобще за да тръгнем по тази логическа верига трябва да започнем да мислим конспирологически, но тук съвсем ще му изпуснем края; да не говорим, че ако "някой" е ЕС, то нещо интересите им не ги виждам). Второто е възможно (да речем), но пак изглежда трудновато, а и действията на "заинтересованите" (според приетия сценарий) хич не изглеждаха като предварително подготвени, нито пък бяха особено ефективни. Естествено, може да се приеме, че последното е било хитроумно прикритие (но нещо твърде много хитрост, готова почти сама да прегризе опашката си ). Но чак такава свръхефективност аз не съм готов да очаквам от каквато и да е организация, особено пък от ЕС.
Това ме довежда до първото съмнение, за което споменах по-горе: кой ще да е този "някой"? Аз не виждам подходящ кандидат (да се говори за ЕС е, меко казано, смешно; отделна държава или правителство (там, Франция, Великобритания - също, късички са им ръцете, а и подобна отговорност... хъм, съмнително е).
Не знам, много конспирологично ми се вижда цялото това нещо (веднага се сещам за любимото ми литературно възражение: навсякъде наблюдаваме общата бюрократизация, ниска ефективност и неоптимални решения във всекидневието, но да сме склонни да приемем някаква свръхефективност и прозорливост в някакви тайни дела? Хъм, не се връзва). И това при положение, че цялата верига от "причини" наистина почива на реални факти, а не на изсилване и изкривяване. Последното, както отбелязах, не се чувствам компетентен да го преценя.

Ай стига с това клише.Революциите от "Арабската пролет" определено не са ислямистки!!!

Не знам клише ли е или не е, но предлагам да изчакаме някоя и друга година и да видим какви ще са тези държави - повече или по-малко ислямистки от преди. Аз залагам на първото. И да сгреша - само ще се радвам. А в тези държави (вярно, въобще няма да се пиша "разбирач") "млад", "ползващ Интернет", "компютърно грамотен" и прочее съвсем не е равнозначно на "либерален" или "не-ислямист". А доколко въобще в контекста на която и да е от тези държави можем да говорим за "демокрация"... (то въобще революция и демокрация са достатъчно далечни понятия, но това е съвсем друга тема). За мен някъде в тези революции може и да има някакви прозападно настроени люде с "либерални" виждания, но те са малка част от цялото. Колкото има недоволство от цензурата, толкова вероятно е (ако не и повече) от светския характер на държавата (който, естествено, там се свързва повече или по-малко със съответната военна хунта или тиранин, който го е наложил и поддържал дълго време).
Както и да е, аз лично бих почакал да видя какво ще се случи.

[Кухулин]

1. цялата "верига от революции" е инспирирана от същият този "някой" или 2. само брънката в Либия е инспирирана от "него", като е "вплетена" в иначе "естествените" други събития.

Според мен не съществува такава дилема, те нещата са очевидни. Събитията по света са си спонтанни, но на разни ключови места бяха използвани от "него". Защо бяха използвани - ами защото по този начин сравнително лесно неутрализираха Русия и Китай от Съвета за сигурност. Кой е "той" - ясно кой е. Франция, Англия и САЩ плюс дребни играчи. Изобщо, какви неща си пишем...

[bsb]

........Защо бяха използвани - ами защото по този начин сравнително лесно неутрализираха Русия и Китай от Съвета за сигурност. Кой е "той" - ясно кой е. Франция, Англия и САЩ плюс дребни играчи. Изобщо, какви неща си пишем...

И как точно тези "те" са неутрализирали Русия и Китай от Съвета за сигурност? След като Русия и Китай гласуват в полза на резолюциите срещу Либия, но налагат вето или се въздържат (не се сещам кое от двете, а може би и двете) при гласуването на резолюции срещу Сирия, където досега почти сигурно са избити повече хора, отколкото от Кадафи в Либия?

Ай стига с това клише.Революциите от "Арабската пролет" определено не са ислямистки!!!
.........
Ядрото на революциите бяха младите хора с либерални виждания,подпомогнати от интернет и новите средства за коменикация.Че има определени анти-израелски настроения сред тез революционери-отделен въпрос-но това не ги прави ислямисти!
Ако ядрото на тези революции бяха ислямистите,то те щяха да се случат преди много време,щото по тези земи подобни ислямистки групировки си има от много време и те не мируват.Ислямистите в момента са тези,които се опитват "да се качат на влака на революцията някакси".Дали ще е успешно това "качване" или не-отделен въпрос.
........
Конкретно при Либия въобще няма и нужда да говорим нито за ислямизъм,нито за демокрация,там първо ще има дъъълга гражданска война,разпад и анархия.Пък после чак ще има какъвто и да било обществено-политически строй.Ако все пак се стигне до някакъв ислямизъм,то той ще избуее върху почвата на анархията,а не на демокрацията.По примера на една държава дето е малко по-на изток от Либия-дето преди я имаше а сега я нема дефакто,а съществува само като територия.

Не съм убеден, че Тунис, Египет и Либия може да се поставят под общ знаменател. Да речем обаче, че това за младите хора, които са ядрото на революцията, е така (макар че за Либия ми се вижда малко съмнително, въпреки че признавам, че не съм следил задълбочено събитията). Само че това, което казваш, "да се качат на влака", ще е значително по-лесно за съществуващите организации с някакви що-годе общи цели, отколкото за досегашните борци срещу режима, обединявани единствено от желанието си да го премахнат. Т.е. партиите (примерно Мюсюлманското братство в Египет) и другите организации с религиозна насоченост (примерно в Либия) точно защото са поне донякъде организирани, имат цел, а имат и източници на финансиране, са с повече шансове да се докопат до властта и да я задържат.
Иначе за това, че Либия няма да се оправи бързо, или поне няма да мине без още жертви, май всички сме съгласни. Не знам дали ще се стигне до сомалийски вариант - пълен разпад на държавата. Може би все пак не, понеже Либия е по-индустриализирана и по-голяма част от населението е зависима от градовете. Т.е. им е необходима някаква по-висока обществена организираност, не могат да разчитат на самодостатъчна община тип село.

[KIZIL DELI]

А в тези държави (вярно, въобще няма да се пиша "разбирач") "млад", "ползващ Интернет", "компютърно грамотен" и прочее съвсем не е равнозначно на "либерален" или "не-ислямист".

Абсолютно точно! Всъщност и аз мисля, че при всяко положение т. нар. революции ще доведат до засилване на позициите на ислямистите.

[Кухулин]

И как точно тези "те" са неутрализирали Русия и Китай от Съвета за сигурност? След като Русия и Китай гласуват в полза на резолюциите срещу Либия, но налагат вето или се въздържат (не се сещам кое от двете, а може би и двете) при гласуването на резолюции срещу Сирия, където досега почти сигурно са избити повече хора, отколкото от Кадафи в Либия?

Въздържат се за Либия, налагат вето за Сирия.

[Гост]

Не знам клише ли е или не е, но предлагам да изчакаме някоя и друга година и да видим какви ще са тези държави - повече или по-малко ислямистки от преди. Аз залагам на първото. И да сгреша - само ще се радвам. А в тези държави (вярно, въобще няма да се пиша "разбирач") "млад", "ползващ Интернет", "компютърно грамотен" и прочее съвсем не е равнозначно на "либерален" или "не-ислямист". А доколко въобще в контекста на която и да е от тези държави можем да говорим за "демокрация"... (то въобще революция и демокрация са достатъчно далечни понятия, но това е съвсем друга тема). За мен някъде в тези революции може и да има някакви прозападно настроени люде с "либерални" виждания, но те са малка част от цялото. Колкото има недоволство от цензурата, толкова вероятно е (ако не и повече) от светския характер на държавата (който, естествено, там се свързва повече или по-малко със съответната военна хунта или тиранин, който го е наложил и поддържал дълго време).
Както и да е, аз лично бих почакал да видя какво ще се случи.

Че ще са повече ислямистки-спор няма.Но ще са и повече демократични!
Не знам защо всеки е решил че демокрацията и исляма са две понятия,които не могат да съществуват едновременно.Още повече че има достатъчно примери на големи ислямски държави,в които демокрацията си съществува достатъчно добре.Според мене демокрацията е далеч по-неприложима при манталитета на руската православно-славянска душица да кажем,отколкото при манталитета на хората живели от хилядолетие и кусур с исляма.
Какво ще стане след 5-10години мисля че не е сложно да се определи.Както казваше Боб Дилън-не е нужно да си метеоролог за да определиш накъде духа вятъра.В Египет ще имаме демакратичен режим,не либерално-демократичен,но демократичен.Но ислямски,само че не ислямистки!Подобен на този в Иран през началото на 80те(поне доколкото можеше да се развие той при положение че войната му пречеше),само че влиянието което ще оказва исляма тук ще е доста по-меко.А съм забелязал че квото се случи в Египет след няколко години се случва и във повечето от останалите арабски държавици наоколо.
В Либия след 5години има два сценария-
-лош-ще сме скъм края на гражданската война.
-добър-ще имаме вече няколко независими държавици,връждебни една на друга с обществено-политически режим,подобен на този в Египет.

[gollum]

Предлагам да оставим този разговор настрана (може и за друга тема), защото Динаин (с право) ще ни укори и модерира. Аз само ще отбележа, че моето разбиране за демокрация (тук разбирам специфична форма на политическо устройство (съвсем условно ще я определя като "западна"), а не общото понятие) е напълно несъвместима с теократична държава от какъвто и да е вид (и въобще с друго, освен светско законодателство).

[Dinain]

Причините за интервенцията в Либия явно са много, горното би добавило само един нюанс, ако е вярно фактологически.

- пренасочване на договорите от Европа към Китай;
- въвеждане на златен динар;
- руска военна база в Бенгази;
- нулев дълг към МВФ и СБ;
- африканска алтернатива на МВФ и СБ;
- африканска космическа програма с помощта на Русия и Китай?
- високи цени за контрол на емиграцията към ЕС;
и т.н. и т.н.

А може би, както бях писал някъде в началото на темата, причината е една-единствена и твърде прозаична - западните държави реагираха на ситуацията и се оказаха въвлечени във война под натиска на общественото мнение. Понякога най-простото обяснение е най-вярно и не трябва да се търси под вола теле.

Излишно е да посочвам, че доказателства за каквото и да било от гореизброеното няма, и теориите на конспирацията са твърде нежелани в този форум. Тука изкарахте Либия някаква световна сила, срещу която целия свят крои планове, а Кадафи - визионер/заплаха за цялата ЗЦ.

ПП Но "африканската космическа програма", признавам, ме хвърли в оркестъра.

ПП2 Торн, знам че Кадафи умря, това беше майтап.
ПП3 Все пак може да служи като предтекст да бъде реабилитиран!