Северна Корея

[Amazon]

Тия нещо са се пренатегнали. Да видим докъде могат да стигнат преди Китай, Виетнам и ЮК "превантивно" да им спрат ориза.

[Imperial]

The resolution was drafted by the United States and China, North Korea’s closest ally.

Обаче разбира се само САЩ са лошите.

[gollum]

Е, това е ясно - с Китай е много по-трудно, щото у него и ножа и хляба, особено сега. Обаче не мисля, че са се впрегнали, това си им е вече част от дипломатическия етикет.

[Гост]

Тия нещо са се пренатегнали. Да видим докъде могат да стигнат преди Китай, Виетнам и ЮК "превантивно" да им спрат ориза.

Нещо си в грешка, точно Китаи са основната подкрепа на корейците.

[Amazon]

Нещо си в грешка, точно Китаи са основната подкрепа на корейците.

Не само основната но и единствената. Но Китай имат нужда от стабилност и ако кучето им побеснее може и да го "приспят", нищо че е тяхното куче. Прочети какво е написал Голъм - в Китай е и хляба и ножа. Може също да прочетеш темата от начало, тези неща са разисквани надълго и на широко.

[Гост]

Не само основната но и единствената. Но Китай имат нужда от стабилност и ако кучето им побеснее може и да го "приспят", нищо че е тяхното куче. Прочети какво е написал Голъм - в Китай е и хляба и ножа. Може също да прочетеш темата от начало, тези неща са разисквани надълго и на широко.

Това с приспиването беше добро, ама точно Китай и Русия чрез Северна Корея май показват зъби и поведението на севера си точно съгласувано и разчетено.Както и на другата страна.Нито са луди нито са глупави корейците.

[gollum]

ама точно Китай и Русия чрез Северна Корея май показват зъби и поведението на севера си точно съгласувано и разчетено.Както и на другата страна.Нито са луди нито са глупави корейците.

Не, Русия няма нищо общо с цялата работа (на тях в момента това им е общо взето безразлично място, т.е. почти не се занимават с Корейския полуостров и особено с КНДР и това от години). Китай също няма никакви основания, да не говорим, че ако имаме някаква традиция, тя по-скоро е обратната - десетилетия наред КНДР "играе" доста успешно с "големите братя" (СССР и Китай).
За сегашната криза (впрочем, поредната за последните години, а по същество такива предупреждения е имало стотици) има друго, доста по-смислено обяснение - мащабните учения, които СА и ЮК започват тези дни. Ние гледаме отвън и затова вероятно ни е малко трудно да повярваме, че севернокорейските лидери може и да се страхуват от нападение, но погледнато от тяхна гледна точка това е достатъчно вероятно - съответно, хората вземат мерки така както ги схващат.
Така или иначе, едва ли ще се стигне до нещо наистина сериозно - щом при предишния президент на ЮК не се стигна, малко вероятно е при сегашната. Единственото по-опасно нещо е на ниско ниво нещата да се объркат, но и това най-много да доведе до "инциденти" (подобни на потапянето на южнокорейската фрегата и артилерийските дуели). Както отбелязват коментаторите - единственото вероятно по-сериозно нещо е едностранното прекъсване на "горещия телефон" между двете страни (който се използва точно за директна връзка при такива инциденти, за да не прераснат в нещо повече). А подобно нещо може да дойде както от севера, така и от юга (и от двете страни не липсват фанатизирани свръхпатриоти, котио си мислят, че знаят как могат да се решат проблемите).

[Кухулин]

Четох някъде по форумите, че половината севернокорейско ръководство са агенти на Китай, а другата половина с удоволствие биха станали. Един вид, прасето с шлифера може и да не се събуди някоя сутрин, ако прекали. Не знам колко е вярно.

[Гост]

Всъщност за повечето инциденти са виновни точно Южна Корея ( и за артилерията и за корабчето дето, са си го потопили сами) Въпроса е в пропагандата, веднага се надава вой за лошите северняци и беззащитните южняци което си пълни глупости.
А сега воя е още по-голям защото севера е непристъпен с тия ядрени оръжия. То и затова пада само викане друго няма да има.

[gollum]

Всъщност за повечето инциденти са виновни точно Южна Корея

Не бих казал. За артилерийският обстрел (най-вече за цивилните жертви) отговорността е на КНДР, макар че пак имаше история с учения.

и за корабчето дето, са си го потопили сами

Моля? Не знам къде ги четеш тези работи, но това е напълно нелепо. Възможностите са общо взето две - работа на КНДР-ейска мини-подводница (тук вече мвже да има всякакви интерпретации - от планирана акция към самодейност на ниско ниво, въпросът вече е обсъждан) или плаваща мина, като второто като цяло е по-вероятно, но и двете са напълно възможни. "Потопили сами" е от сферата на ненаучната фантастика, бъркаш държавата. Не е хубаво да се прекалява с пропагандата .

Въпроса е в пропагандата, веднага се надава вой за лошите северняци и беззащитните южняци което си пълни глупости.

Въбще не става въпрос за пропаганда (т.е. целенасочени действия) - поне за по-голямата част от медиите, а за съвсем нормални и неумишлени журналистически изхвърляния. Който, впрочем, много добре се захранват от не особено адекватната пропаганда на КНДР (тя си е преди всичко за вътрешна употреба де, за това е добра).

А сега воя е още по-голям защото севера е непристъпен с тия ядрени оръжия.

Глупости - КНДР има ядрено оръжие от не малко години - няма основания сега точно "воят да е по-голям". Освен това, като цяло бъркаш посоката на напрежението, ако говорим за външните сили (ЮК е друг въпрос): КНДР размахва картата когато усети, че не й обръщат достатъчно внимание, а същевременно - и когато се почувства твърде притисната. В някакъв момент на Китай може и да му писне и да промени нещата - може би това е единствения сравнително нормален път за излизане от ситуацията.

То и затова пада само викане друго няма да има.

Ако някой може да извлече нещо от суматохата, това е КНДР. Ако може да се случи нещо по-сериозно, то вероятно ще е по грешка или излишък от ентусиазъм на ниско армейско ниво (такива могат да се намерят и от двете страни).

[Гост]

Абсолютно съм съгласен с теб. Подлите северняци сами започнаха, като от южнокорейска територия, по-време на учения на южняците откриха артилерийска стрелба с 150мм оръдия по-собствената си територия. После най-нагло по дипломатически канали пратиха нота на юга, които с благородна ярост отрече да има нещо общо но все пак обеща че, това няма да се повтори. Да ама не, точно на другия ден същото, пак обстрел. И после вече ги запукаха на оня остров.
А за кораба пък направо не е за вярване торпедото било американско. Безобразие.Това с подводницата ми хареса.
За преувеличенията съм съгласен да преувеличиш, колко да го направиш и е безобидно е виж Ирак нищо кой знае колко не е станало, объркали се хората нямало химически оръжия, важното е че, има постоянство и още стоят там и ги търсят, важно е желанието да намериш. Садам и 300 000 иракчани се оказаха просто жертва на леко преувеличение, ама случва се де.
На Китаи няма как да му писне. И няма от какво да му писне.
КНДР печели при всички положения какво и да пишат журналистите пак ще им се дават едни пари и каквото там друго си поискат, това е 100% ама дай малко да ги оплюема че, иначе е неприлично веднага да се плаща.

[gollum]

Байане, първо, смесваш нещата и от това първо разбирам, че не мислиш, а се владееш от някакви анти-сащиански емоции. Къде е Ирак, къде е КНДР. Корейският полуостров си е нещо отделно, самостоятелно и интересно само по себе си, а не като част от някакви безумни и измислени противопоставяния (особено смешно е това "тези са добри, защото са срещу онези, а пък онези са зли, защото са против тези"). Всичко това може и да е забавно за разговорка в кръчмата, но тук - не. Свали идеологическите очила и се опитай да мислиш трезво, приеми, че светът е малко по-сложен. И най-добре за известно време избягвай да четеш по-крайните пропагандни сайтове, може да помогне.

Второ, онова за сащианското торпедо не знам къде си го чел, но няма и смисъл да ме прехвърляш към разни конспиративни и пропагандни сайтчета. Официалните заключения сме ги гледали и обсъждали вече.

Трето, ако по време на учение на твоя територия падне един чужд снаряд на празно място, без да причини никакви разрушения или жертви, дали нормалният отговор е да обстреляш място, където знаеш, че ще има цивилни жертви? Според мен - не. При това, знаеш, че отсреща провеждат учения, а сте нагъчкани достатъчно близо. Друг въпрос ако искаш да подкладиш малко напрежението от тънка сметка, без да ти пука, нито за корейците, които ще загинат от другата страна, нито за собствените ти войничета, част от които могат да паднат жертва при "планираното засилване на напрежението".
Разбира се, главният проблем е, че от двете страни на границата са струпани значителни сили, реално няма примирие между двете Кореи и всяка от тях продължава да смята територията и населението на другата за свои. Така че по тази линия проблеми редовно възникват от двете страни (морските инциденти колко са само - "Чхонан" съвсем не е изолиран случай), като допълнително се задълбочават, когато едните или другите провеждат военни учения, още повече, когато са мащабни и три пъти повече - когато съвпаднат (умишлено или не). А без учения няма как - там нещата са достатъчно сериозни.

А опитът ти за сарказъм отива на празно, защото за разлика от теб, на мен ми е интересен този проблем, а не твоята (или на някого другиго) омраза. Едно е когато нещата се случват, защото сиверно-кореските лидери си правят тънки сметки, друго е, когато онези отсреща им отговарят в техния стил (в цялата тази работа САЩ така или иначе са малко отстрани, основните емоции са си вътрешно-корейски). В този случай основното напрежение идват от корейско-сащианските (плюс съюзници) маневри, но то в никакъв случай не стои на празно място.

КНДР печели при всички положения какво и да пишат журналистите пак ще им се дават едни пари и каквото там друго си поискат, това е 100% ама дай малко да ги оплюема че, иначе е неприлично веднага да се плаща.

Съвсем не е толкова просто, т.е. ако си мислиш, че работата е такава - правя си атомно оръжие и оттам-насетне всеки ще ми дава каквото си поискам - не е така. И ръководителите на КНДР са наясно, затова се налага да играят доста сложна игра, като се опитват да изтъргуват това, от което не искат да се откажат. А не си прав и за "печалбата" - от напрежението еднозначно губят корейците, особено тези на север. И колкото по-дълго се поддържа това статукво, толкова по-лошо ще е падането на края. А то е неизбежно - системата хем не може да се реформира отгоре (не им стиска), хем все повече се променя и "капитализира" отвътре. Рано или късно това ще доведе до сериозен вътрешен конфликт, от който със сигурност ще загубят много северняците (да, децата на децата им почти сигурно ще спечелят в крайна сметка, ама това е много далечно) и, тъй-като това няма как да се размине без да се отрази върху Южна Корея - там също ще има сериозни последици, макар и далеч по-малки.
Така че тук нямаме игра на големите (а и да имаме в някаква степен, тя не ни интересува), а имаме една затворена средновековна държава, чиято вътрешна система е полуколабирала и се държи на малко (едно от нещата, които я държат здраво, за съжаление, е външната опасност и ръководителите й си играят свободно с тази карта). И няколко съседни държави, всяка от които има интерес статуквото да се задържи, защото алтернативата е много по-лоша. освен ако се намери начин за разрешаване на проблема и реформиране на държавата. Но за това могат да се надяват само на китайците, които рано или късно ще го направят, де.

[Гост]

Голуме, нямам и никога не съм имал някакви предпочитания към една или друга световна сила.За мен САЩ,Русия и всякакви други сили са едно и също и нямам предпочитания към нищо едната от двете страни, гледам да се водя само от фактите и винаги си съставям собствено мнение за нещата.Тия са добри или лоши без значение кои са за мене не важат,водят ме съвсем други принципи.Няма добри и лоши има само победители. Ирак ти го дадох като пример за преувеличение или както пишеш ти (изхвърляния) които имат много сериозни последици ама ти не ме разбра както виждам. Относно саитовете чета всякакви на всички езици които знам и даже на коити ползвам преводач и по принцип научавам неща които доста след това се появяват по другите места, ако изобщо се появят. Не можеш да ми налагаш какво да мисля знам че, сайта има линия на поведение която следвате ама неволно или не тук се получават доста грубички манипулации.
Всъщност за торпедото се мерна информация първо в англоезични медии,първо имаше една версия после още няколко и стана мармалад както обикновено.
Трето ако по време на учение на твоя територия падне един чужд снаряд на празно място, без да причини никакви разрушения или жертви, дали нормалният отговор е да обстреляш място, където знаеш, че ще има цивилни жертви?
Ами отговори си сам като отвориш пресата от преди няколко седмици и виж конфликта в Сирия, Турция стреля в отговор на всяко попадение и има доста жертви. После можеш да потърсиш същото и за Израел, отговаря се веднага без значение дали има щети или жертви. Това го тълкуват като нарушение на суверенитета и са си прави от всякъде. А как е според теб, си е твое мнение.
Изобщо не е какво аз си мисля ами разрови и наблюдаваи закономерноста в огромните помощи за Северна Корея след всеки инцидент, направи причинно-следствената връзка и може би ще ме разбереш.

[gollum]

Въпросът е, че е безсмислено да намесваш каквото и да е друго, когато си имаме конкретна интересна тема - Корейският полуостров.

Всъщност за торпедото се мерна информация първо в англоезични медии,първо имаше една версия после още няколко и стана мармалад както обикновено.

Мернаха се всякакви глупости, преди да излязат официалните резултати (руските така и не са излизали, де, по тяхно си решение). След това стана ясно какво е (външен взрив), единствено не е сигурна причината, затова и отбелязах двете възможни версии: торпедо (т.е. подводница - очевидно, КНДР-ейска мини подводница, като се има предвид къде се е случило всичко) или плаваща мина - каквито са пуснати в огромни количества още по време на Корейската война, а и след това и каквито все още плуват в тамошните води. Китайците си играеха с версията, че причината е сащианска дънна мина, поставена по-рано при учения, но те не са разглеждали останките на кораба, т.е. това са малко индиректни "заключения". В официалния доклад се споменават най-различни възможни причини, но намериха и следи от взривно вещество, характерно за северно-корейски торпеда от съответния тип, както и задната част на такова торпедо (не на сащианско - не знам въобще някъде да е пишело подобно нещо - поне аз не съм срещал). Затова и тяхното заключение бе, че причината е КНДР-ейско торпедо. Рунаците бяха предпазливи и така и не заключиха нищо официално.
Въпросът е другаде - самата идея, че това може да е провокация е идиотска, т.е. трябва или да приемем, че САЩ са потопили ЮК фрегата без знанието на ЮК-военни (защо? какво ще спечеля то това? а усещаш ли какви са рисковете?) или обратното, същото са сторили самите ЮК-моряци, като в този случай въпросът е още по-остър - защо? Въобще не мога да си представя политическо ръководство, което би се решило на подобен ход, още по-малко пък си представям администрацията на Ли Мен-Бак в подобна роля (силна на думи, много нерешителна на дела). Т.е. цялото е напълно безмислено по този начин, да не говорим, че е безумно рисковано, защото почти 100% ще излезе наяве (не случайно подчертах що за страна е ЮК - това не е страна, където можеш да опазиш или контролираш подобен род информация, а излезе ли наяве, ще е невероятен удар по тях самите или по отношенията им със САЩ).
Погледнато иначе - това или е инцидент (плаваща мина) и следователно няма смисъл да се търси кой има изгода или не е инцидент и тогава единствените, които биха могли да го извършат са КНДР. При това,п ределно ясно е, че дори и да се докаже, няма да се стигне до повече от приказки, както и при всички подобни случаи (не знам дали си запознат с нещата, които са вършили двете страни на територията на другата? Подобен инцидент, както отбелязах, съвсем не е нещо изключително и в миналото са минавали и много по-груби действия).

Ами отговори си сам като отвориш пресата от преди няколко седмици и виж конфликта в Сирия, Турция стреля в отговор на всяко попадение и има доста жертви.

ако ще даваш пример, той трябва да е адекватен. Хайде сега си припомни какво точно се случи между Сирия и Турция? Обстрел от сирийска страна, при което мини паднаха в град и убиха и раниха цивилни граждани. След което последва отговор. Т.е. ефектът е съвсем различен - различен и е и отговора.
Второ, съвсем различни са обстоятелствата. При Сирия/Турция имаме страна, която е в състояние на гражданска война и друга, от чиято територия се подпомага една от страните в конфликта. Т.е. имаме определено "гореща" ситуация. Докато при КНДР/РК имаме планирани учения, за които другата страна знае, т.е. няма основани яда предполага, че това е някакъв род нападение (става въпрос за наистина мащабни учения, при които се изстрелват огромни количества боеприпаси, подобен род инциденти са нещо нормално, особено като имаш предвид не докрай уредената граница и също така доста сложното разпределение на същата тази граница). Адекватният отговор освен дипломатически може да е стрелба по също такива празни места.
Така или иначе - резултата е налице и е различен - няколко убити и ранени цивилни и военни от страна на РК, нулеви щети при КНДР (при първоначалната "размяна", след това е трудно да се каже).

После можеш да потърсиш същото и за Израел, отговаря се веднага без значение дали има щети или жертви.

Съвсем неадекватен пример. При Израел стрелбата срещу него е на поражение, т.е. целта е да се убият цивилни, преднамерено и без каквито и да е уговорки. И отговорът е от същия тип. Т.е. пак нищо общо. Въобще не става въпрос за нарушаване на суверенитет - това е все едно във въздушното ти пространство да навлезе пътнически самолет и вместо твоите изтребители да го ескортират навън, да го свалят веднага. Да, суверенитетът вероятно го позволява (тук трябва да се произнесе човек, който разбира от международно право), но е съвсем неадекватно като мярка. Не че не се е случвало, включително и у нас, но пак си е неадекватно.

А въобще, основната разлика е другаде - тук не става въпрос за "суверенитет", защото според двете държави другата не съществува, т.е. цялата територия и население на Корея се възприемат като свои. Съществена разлика, поради която ще е много трудно да се намери подобна ситуация.

Изобщо не е какво аз си мисля ами разрови и наблюдаваи закономерноста в огромните помощи за Северна Корея след всеки инцидент, направи причинно-следствената връзка и може би ще ме разбереш.

Знаеш ли, аз следя въпроса, чета за него и не наблюдавам подобна връзка. Така че - ако искаш да докажеш нещо - давай. Може да се изненадаш, но най-много помощи получава ха тогава, когато отношенията между двете Кореи бяха сравнително добри и инциденти почти нямаше. Напротив, помощите значително намаляха в резултат на влошаването на отношенията между двете държави, но причината не е (първичната) в това. Т.е. няма директна връзка между инциденти и помощи. Да не говорим, че ако имаше, това само би доказало интереса на КНДР в тези инциденти. Но не е така, т.е. връзката съвсем не е толкова проста (прави инцидент - получаваме помощ), затова и отбелязах че има инциденти и инциденти. Някои са по-скоро точно такива - друга се развиват като част от по-голяма схема с конкретни тактически цели.

[Гост]

От всичко изписано дотук извода е че, не знаем какво точно е станало с кораба и всеки може да твърди каквото си иска за случката. Казваш че, е дънна мина аз казвам торпедо и всеки е прав за себе си.Логическите расъждения дали това е възможно или не са в сферата на фантастиката. Всичко е възможно, всички варианти. И оттук нататък за да ме обориш минаваш на лични нападки. Това не е правилно, нали. Ако имаш нещо за доказателство дай го, ама няма само някакви догатки. Всеки тълкува нещата и сам стига до заключение а не му се налагат, според мнението на други. Чистото излагане на фактите е най-добрия начин. Логическите заключения нека всеки да направи сам според умствения си багаж.Изобщо нямам намерение да споря дали е станало така или не. Темата беше за нещо съвсем друго.Ако седна да доказвам сега трябва да ровя из нета а не ми се занимава.
Между Турция и Сирия имаше доста инциденти някои с жертви други не но същността е една и съща. Никои няма право да стреля по територията на чужда държава защото това е равносилно на обявяване на воина.А дали са стреляли по горите или по неселени места са подробности, ние не знаем къде са попаднали южнокореиските снаряди и дали има жертви, защото севера не дава информация. Та общото тълкуване е без значение. Дадох ти пример и Турция и Израел веднага отговориха на обстрела, защо Корея да няма това право. И специално за Израел много бъркаш, стрелбата първия път е била абсолютно случаина, и даже израелците заявиха че, ще проявят разбиране и няма да отговарят.После вече имаше отговори но евреите стреляха и срещу ССА и срещи армията. На този форум личните пристрастия преливат ама не аз съм най-добрия пример само прочети постовете преди моя и пак напиши за моите пристрастия.