Северна Корея

[messire Woland]

нямам и никога не съм имал някакви предпочитания към една или друга световна сила.За мен САЩ,Русия и всякакви други сили са едно и също и нямам предпочитания към нищо едната от двете страни

Не изглежда да е така, ама хич.

[gollum]

От всичко изписано дотук извода е че, не знаем какво точно е станало с кораба и всеки може да твърди каквото си иска за случката. Казваш че, е дънна мина аз казвам торпедо и всеки е прав за себе си.

Не, това са, ще ме прощаваш, глупости. Има официално разследване и доклад, както и второ разследване (руско), което така и не излиза с официален доклад. Тома са данните. Изводите са: външна експлозия. Намерени са следи от експлозиви и части от торпедо, които са идентифицирани като да произхождат от КНДР. Никой не се съмнява в това, включително руските експерти. Самата експлозия е външна, а не контактна, т.е. може да е или мина, или торпедо. Официалният доклад обвинява КНДР за инцидента, руснаците неофициално не са съгласни (т.е. пишат, че няма достатъчно доказателства, като аргументите им за частите от торпедо са, че са престояли по-дълго във вода). Никой никъде не твърди, че тези части са от САЩ-ианско торпедо - руснаците първи биха го разтръбили, а са ги огледали.
Китайците на свой ред твърдят, че е дънна мина поставена в хода на учение с произход САЩ. Но те не са оглеждали нищо, т.е. това е чисто предположение.
Така че няма нищо тук, което да е въпрос на твое или мое мнение - има определени факти. Това, което е въпрос на лично мнение е дали се приема официалното заключение и съответно дали ще предположим, че става въпрос за американска или РК дънна мина или за северно-корейско торпедо. Други опции (като САЩ-иянско торпедо) няма, още повече, че няма и кой да го е изстрелял това торпедо, с оглед на това къде става инцидента. Единствената възможност ако е торпедо е мъничка подводница, каквито там имат КНДР. Ако е мина, възможностите са повече.
Всичко това вече сме го обсъждали в темата.

Така че - дадох ти "доказателства" (официалният доклад, неофициалния руски доклад), след това ти обясних и логически как изглеждат нещата. Ок, не приемай второто, но първото съвсем не е от мен.

Между Турция и Сирия имаше доста инциденти някои с жертви други не но същността е една и съща.

Не, нямаше, припомни си хубаво нещата. Няма аналогия.

А дали са стреляли по горите или по неселени места са подробности, ние не знаем къде са попаднали южнокореиските снаряди и дали има жертви, защото севера не дава информация.

Напротив, много добре се знае къде са паднали тези снаряди. Няма информация дали има жертви при ответния РК огън след нападението, което взе жертви. Той е бил контрабатареен, по артилерийски позиции на КНДР. Там може да е имало или не жертви, за това няма информация. НО за началото на инцидента всичко е ясно. Не случайно ти написах, че следя темата отдавна.

Никои няма право да стреля по територията на чужда държава защото това е равносилно на обявяване на воина.

Ето това изречение ми е достатъчно, за да разбера, че всъщност не знаеш почти нищо по темата. Първо, няма как да се обявява война между две държави, които не се признават една друга и не са сключвали примирие. Няма как да говорим за какъвто и да е суверенитет при положение, че КНДР смята цялата територия на РК за своя собствена, както и цялото й население (същото важи и обратно, т.е. РК смята същото по отношение на КНДР). Т.е. тук не става въпрос за суверенитет и територия, нито за "обявяване на война". Това са елементарни неща, които човек следва да знае ако се интересува от темата, а не спира просто да си почеше езика, "без да търси в Интернет".

Да обобщя: до момента единственото, което пишеш в темата е, че всъщност не знаеш нищо конкретно. Затова се налага да се прибягва до примери от Турция, Сирия, Израел и не знам си къде си още. Прегледай си постовете: пишеш за какво ли не друго, само не и по темата. За това си има название.

[Гост]

Освен тези версии забравяш за твърдението на оцелелите моряци за стрелба срещу неиндефициран кораб които избягал.Кораба така и не беше открит, и не се знае дали изобщо го е имало.Инцидента става по време на учения на САЩ и Ю.Корея и в района е имало доста кораби и авиация и никои нищо не е разбрал.Как се е промъкнала миниподводницата ? Няма отговор. Северно Корейски торпеда няма в природата, или са руско или са китаиско производство. Как така, снабдените с последната дума на техниката американски и кореиски кораби изобщо не са забелязали въпросната подводница? Специално на потъналия кораб се е използвала хидроакустична станция "Signaal PHS-32" холандско производство, последно поколение и не е засякла нищо нито мини, нито подводници нито нищо.Официалния доклад ако не беше обвинил Севера, кои щеше да обвини, марсианците ли? То си беше ясно. Като прибавим и проблемите между Русия и Япония, споровете на Китаи с Япония в Жълто моте и нещата малко се променят.Руснаците нищо не са гледали защото частите така и не ги показаха никаде. Така и не се разбра торпедо ли е, мина ли е. Дори ти въпреки доклада не вярваш много и имаш догатки.
Межу Сирия и Турция нещата са още по-завъртяни защото там се доказа и оръжието и производството му. И нито мината която уби хора нито миномета се използват от сирииската армия, ама това не пречи на Турция да обвини Сирия Според международното право е точно така, има си материали прочети ги, а това че, не се признавали една друга не отменя нищо.
След като следиш темата спомни си как в началото всички бяха изненадани от стрелбата на севера и чак после когато севера официално обвини юга си признаха, преди това се правеха на луди.Първо юга не знаеше нищо, после били стреляли по водата после случаино може да са паднали снаряди някаде по- горите на север.Беше едно увъртане и мънкане. Ама за теб севера е виновен. За кои снаряди се знае къде са паднали ? За първата стрелба никои нищщо не спомена никъде, явно е неудобно някакси.
С това последното направо изби рибата. Кои кого и какво признава или не, няма нищо общо.Нито севера признава юга нито юга севера ама си спазват договореностите вече доста години.

[gollum]

Освен тези версии забравяш за твърдението на оцелелите моряци за стрелба срещу неиндефициран кораб които избягал.Кораба така и не беше открит, и не се знае дали изобщо го е имало.

Заключението беше за грешка на радара. Но този лъжлив радарен контакт няма общо с нападението с торпедо.

Инцидента става по време на учения на САЩ и Ю.Корея и в района е имало доста кораби и авиация и никои нищо не е разбрал.Как се е промъкнала миниподводницата ? Няма отговор.

Ти сериозно ли? Мини-подводница в крайбрежни води, особено на такава дълбочина няма как да бъде засечена при подхода (освен ако някой не води активно наблюдение точно в този момент там), още по-малко ако е била на позиция за засада (почти невъзможно е - не случайно се разработват специални скъпи системи за защита в подобна среда). Да не говорим, че системите на "Чхонан" за активно наблюдение (подводно) не са били в боен режим, затова и не е засечен пуска на торпедото.

Северно Корейски торпеда няма в природата, или са руско или са китаиско производство.

Има такива торпеда, разбира се. Това че технически са копия не променя, че се произвеждат в КНДР.

Как така, снабдените с последната дума на техниката американски и кореиски кораби изобщо не са забелязали въпросната подводница? Специално на потъналия кораб се е използвала хидроакустична станция "Signaal PHS-32" холандско производство, последно поколение и не е засякла нищо нито мини, нито подводници нито нищо.

Корабът не е изпълнявал бойна задача и системите не са били в активен режим. Това специално беше обяснено (и говори не много добре за екипажа на кораба, но това е отделен въпрос). Независимо колко модерни са системите му, няма почти никаква вероятност да бъде засечена мини-подводница изчакваща неподвижно в засада в крайбрежни води на подобна малка дълбочина. Разбира се, ако система е била активна поне би засякла пуска на торпедото, макар че едва ли би спасила кораба.
Друг въпрос е какво е правел "Чхонан" точно там - дълбочината е изключително малка (15-20 метра), имаше сведения за навигационна грешка.

Но да се върнем на оригиналната размяна на мнения. Ще ти припомня, че ти твърдеше, че "те сами са си го потопили". Както се вижда, няма основания за подобно заключение. Напротив, има не малка вероятност наистина атаката да е дошла от КНДР, може и да е иницидент, но няма сведения за "самопотопяване". С което аз приключвам този въпрос - нямам време за губене.

Като прибавим и проблемите между Русия и Япония, споровете на Китаи с Япония в Жълто моте и нещата малко се променят.

Отново отиваш в съвсем друга посока, не веднъж предупреждавам за това - споровете между Япония и Русия какво общо имат? Хеле пък споровете на Япония и Китай? Тогава защо не споменеш за териториалните спорове между РК и Япония, защото те са със същия характер като тези между Япония и Китай.

Руснаците нищо не са гледали защото частите така и не ги показаха никаде.

Напротив, руска комисия беше в РК и е огледала останките на място, след това са взети проби и са изследвани в Русия. Но официален доклад не е изваден по политически причини (което само по себе си може да се тълкува двупосочно, но нали не искаш тълкувания). Т.е. не си прав.

Така и не се разбра торпедо ли е, мина ли е.

Напротив, докладът е категоричен - външен взрив, т.е. неконтактен. Това отговаря както на торпедо, така и на мина, но не и на ракетна атака. Повредите на кораба също отговарят. На мястото са намерени останки от торпедо КНДР-еяйско производство, това позволява на официалния доклад да заключи, че атаката е дошла от КНДР-ейска мини-подводница. Единственото друго предположение е на руската комисия, но те се основава на неофициален доклад, затова и "силата" ме е по-малка. Руснаците твърдят, че останките наистина са от КНДР-ейско торпедо, но смятат, че не могат да се свържат с инцидента, т.е. са от по-рано (престояли са дълго време във водата). Затова и нямат категорично заключение кой е виновника.
Затова и аз не изключвам вероятността да става въпрос за мина, като тук вече възможностите са три: стара мина, сащианска дънна мина или КНДР-ейска мина, поставена сравнително скоро. Грубо казано, аз разпределям за себе си вероятностите така: 40% вероятност да е КНДР-ейска атака с торпедо, 20% да е КНДР-ейска мина, поставена наскоро, 35% да е плаваща мина от по-рано и 5% да е наскоро поставена САЩ-ианска мина.

За стрелбата - мисля че въпросът вече е изяснен, във всеки случай, няма да си губя времето да те информирам, а и в темата сме го споменавали. Това, което написах е просто - за мен отговорът на КНДР е прекален, лично мнение. Такъв род инциденти са ежедневие между двете държави, за съжаление и това едва ли ще се промени докато въпросът не се разреши, за което засега няма изгледи.

С това последното направо изби рибата. Кои кого и какво признава или не, няма нищо общо.Нито севера признава юга нито юга севера ама си спазват договореностите вече доста години.

Явно не разбираш за какво говоря, вече за втори път. Има смисъл да изтъкваш международното право между държави, които се признават една друга и са в състояние / поддържат нормални дипломатически отношения. Тогава можем да говорим за инциденти и суверенитет (примерно, както е със Сирия/Турция/Израел). КНДР и РК не само, че не поддържат нормални дипломатически отношения, не само че не се признават една друга (за всяка от тях другата е по същество временно бандитско-терористично образование, което е заело част от територията й), но и са в състояние близко до войната от десетилетия (РК не е подписвала каквото и да е мирно съглашение с КНДР след края на Корейската война, КНДР и Китай са подписали такова с ООН (които са воювали с нея). Актове на агресия са нещо постоянно между двете държави - включително потапяне на катери, военни и цивилни жертви, да не говорим, че по-рано КНДР не веднъж е провеждала директни нападения на РК (нападения над президентския дворец, взривявания на пътнически самолет и прочее). Т.е. тук нямаме каквито и да е нормални отношения, имаме липса на война само защото е опасно за всяка от двете страни - защото постоянно поддържат военните си сили в готовност и за всяка откритото нападение е по-опасно от "студената война".
Затова и няма нищо общо с приведените от теб примери, от които няма и смисъл, защото не се отнасят към обсъждания въпрос и тема.

За себе си приключвам с образоването ти, ако на някого му се занимава - да заповяда. Точка.

[Гост]

Баяне, явно нито си четеш ЛСтата, нито разбираш от намек. Нали не мислиш да продължаваш така?
Воланд.

[Пепеляев]

САЩ обявиха, че два стелт-бомбардировача B-2, способни да носят ядрени оръжия, са извършили „възпиращи" мисии над Южна Корея, съобщи „Франс прес".
Двата самолета B-2 са излетели от въздушната база „Уайтмен" в Мисури и са прeлетqли 20 800 хиляди километра ( 13 хиляди мили) „без прекъсване при еднократна мисия", пускайки учебни бомби по цели в Южна Корея, подчертава се в съобщение на американската армия.
Блъфира ли младият Ким или ще се кротнат нещата на Полуострова?

[gollum]

Блъфира ли младият Ким или ще се кротнат нещата на Полуострова?

Ще се кротнат - няма да се стигне до нищо кой знае колко съществено. Предполагам, че даже до размяна на артилерийски огън няма да се стигне. Повечето от това най-вероятно беше заради ученията.

[gregorianus]

За съжаление, Ким III по никакъв начин не излиза от клишираната креслива реторика на баща си. Ясно е, че КНДР ще продължи да си гние по познатия досега начин. Хулиганският режим на региона.

[jordani_vt]

Събитията се развиха интересно, но извън специализираните издания се съобщава главно за поредните "последни предупреждения". Досега Северна Корея е увеличавала напрежението на полуострова, след което са й давани помощи. Откакто президент е Обама няма помощи, а само санкции на ООН. Преди 1-2 дни обаче президента на Южна Корея г-жа Пак Кън Хе даде изявление, че може да бъде дадена хуманитарна помощ без Пхенян да се е отказал от атомното оръжие. Разоръжаването беше задължително условие, поставено от предишния южнокорейски президент. Това е най-важната новина, така става възможно намаляване на напрежението поне за известно време.

Иначе подробностите за предходните събития са много любопитни. След започването на последните съвместни учения на САЩ и РК, в Северна Корея обявиха мобилизация и военни учения. Спроред информациите е имало големи трудности. Оказва се, че последните 10 години много от шофьорите са били обучавани само теоретически поради недостига на гориво. Някои камиони не са имали вътрешни гуми, вместо това са слагали оризова слама. На войниците не е била осигурена достатъчно храна, затова те са обикаляли по селата и са си вземали каквото намерят. Освен мобилизираните, всички останали са участвали в обучения срещу въздушно нападение, при което са стоели по няколко дни в бомбоубежища без осигурена храна и отопление. При това фабриките няма как да работят, нямат приходи и не е ясно ще има ли заплати и хранителни дажби следващия месец.

[bsb]

Ако някой случайно е пропуснал - снимки от скорошните учения (предполагам) в Северна Корея:

http://military-photos.livejournal.com/196566.html

Между другото, там е и онази снимка с Ким-най-младши в дървената лодка.
Не съм видял, че снимките са взети от

http://www.theatlantic.com/infocus/2013/03/north-korea-puts-its-war-machine-on-display/100481/

В американския сайт има и кратки пояснения към снимките, може би описания от информационната агенция.

Иначе оръжията ми са интересни, някой може ли да каже какви са? В руските коментари пишеше, че картечницата била местна, май тип 73. Също и автоматите май били местни. Самоходните оръдия какви са? Както и РСЗО?

[gregorianus]

... в Северна Корея обявиха мобилизация и военни учения. Според информациите е имало големи трудности. Оказва се, че последните 10 години много от шофьорите са били обучавани само теоретически поради недостига на гориво. Някои камиони не са имали вътрешни гуми, вместо това са слагали оризова слама. На войниците не е била осигурена достатъчно храна, затова те са обикаляли по селата и са си вземали каквото намерят...

Ако това е вярно, значи цялата политика сонгун е само пропаганда. Не се учудвам, че техниката им е стара и няма резервни части, а че храната и горивото не стигат дори за армията. Популярната информация е, че поне за военнослужещите се осигурява храна и има гориво. Питам се - какъв ли е размерът на злоупотребите и може би на черния пазар тъкмо с военни дажби и военни стоки? Защото поне черен пазар в страната функционира.

[jordani_vt]

Политиката сонгун е пропаганда към цивилната част от населението - обяснение защо живеят бедно. Военните части по принцип получават храна от околните села, а неофициално (ако е малко) отиват и си вземат. Често за военнослужещите няма достатъчно храна, а пък и нямат възможност за странични доходи. По време на сегашните учения на някои са им казали: "ами няма храна, като стане война да не мислите, че ще има". Така че войниците са вземали от селата всичко, което не е скрито, включително тенджерите от печката с каквото се готви вътре. За злоупотребите имаше информация за военновъздушните учения. Предишни учения са летели общо 100 часа, сега часовете би трябвало да са 600. Реално летците се стремят да се приберат много по-рано, за да остане гориво, което после се продава на рибарите. В Северна Корея рибарите са едно от важните съсловия, на подченение на държавна сигурност. Причината е, че е доходна дейност, а някои скъпи видове се изнасят.

Самоходните оръдия също са местни 170 мм. върху стар руски танк. Има продадени на Иран, няколко пленени от Ирак и сега едно от тях е в САЩ, не не дават повече информация. За тях се смята, че могат да обстрелват Сеул.

Още за полетите на Б2: След последния "последен ултиматум" от американското командване обявиха, че при каквато и да е севернокорейска провокация, отговорът ще е не само локален, а и към командващите. Това е директна заплаха лично към вожда.

А също така: докато маршалите дават ултиматуми, високопоставен севернокорейски чиновник в областта на туризма ги опровергава: "Не се притеснявайте, война няма да има, идвайте на почивка." В момента петдневно пътуване се продава в Китай за около $1000.

[gollum]

Защото поне черен пазар в страната функционира.

То в страната неофициално си има специфична форма на капитализъм. Ланков, а и други коментатори, смята, че ако не беше ЮК, най-вероятно КНДР би тръгнала "решително" по китайския път още преди време. Това реално става, но засега на ниско ниво.

А що се отнася до цялото напрежение, все пак, КНДР-ейското ръководство има от какво да се опасява, т.е. не става въпрос само за изнудване и провокации.

[Gaden Gogi]

Самоходните оръдия какви са?

170 mm местно производство, на шаси на Т-55, дори са изнасяни з аИрак, има доста снимки на трофейни такива......а иначе са големи палячовци...как може да правиш цяла една държава за смях...ама грухчето е много добре отгледано, особенно на фона на околните.

[gollum]

ама грухчето е много добре отгледано, особенно на фона на околните.

Виждал ли си снимки на големия му брат? Онзи, който живее в Макао (един вид, в изгнание), движи финансовата страна и си позволява критикарски изказвания и въобще дава интервюта? И той е бая добре отгледан в това отношение. Може би си е семейна черта...