Световната икономическа криза

[pnp5q]

"Завръщането на Голбрайт" (на руски) - "...Опасността, застрашаваща свободата, се заключава в подчиняването на общественото мнение на нуждите на индустриалната система...."

[Imperial]

Процедурна бележка: ти друго освен руски сайтове четеш ли?

[byzantiner]

Позволявам си тук да сложа две интересни видеозаписа от youtube. Виждам, че дискусията е била доста широка, така да се каже. Първо се е въртяла около спорът м/у албирео и кг за свободен пазар и регулации, след това конкретно върху кризата с множество сериозни материали и статии, за някои от които искам да изкажа благодарност на участниците, че са ги постнали.
Гледни точки на libertarians по отношение на Кейнзианството:

http://www.youtube.com/watch?v=VoxDyC7y7PM&eurl

- теоретическа критика, разбираема за широката публика.


А това тук е за т.нар. Lemon Socialism:

http://www.youtube.com/watch?v=L2RK0M5xNok

Тези позииции, разбира се, не резюмират моето лично становище по въпроса, но смятам, че би било интерсно на всеки четящ във форума да ги види. Някои прогностици казват, че Америка ще излезне от световната криза до една година. Аз лично не бих се наел с подобна прогноза, но аз не съм икономист. Все пак добре е, че в новият кабинет на Обама иконмическият екип изглежда като да бъде умерен, нито крайни неокейнзианци (като Пол Кругман, примерно), нито крайно десни привърженици на laissez-faire. С други думи, очаквам да видя балансирани позиции и дествия, което, може да се каже, ще бъде ключово за излизане от кризата. Няма да крия, че аз самият съм фен на Фрийдман и на идеята за свободен пазар, поне от теоретическа гледна точка. Все пак, нека да го приемем: свободен пазар в света практически почти няма. САЩ е всичко друго, но не и free-market economy и заради наличието на corporate welfare и заради welfare state. Цялата икономическа ситуация, в която тази криза се появи, е саздадена от правителствена интервенция в частично-свободния пазар на Америка in the first place. Истаната е, че огромните корпорации подкрепят финасово и привидно застават зад идеите на нео-либерални икономисти като Милтън Фрийдман и libertarian think tanks, но в действителност точно големите корпорации изискват правителствена подкрепа, регулация, субсидии пр. срещу техните (потенциални) конкуренти или във време на финансова паника като сега. При всички случаи, дали поради правителствени действия или бездействия, настоящата кризистна ситуация може да бъде коригирана само отново само чрез правителството, защото правителството и политиката са трайно и почти неразделно (в този момент) свързани с икономиката в Америка. Затова, ако някой е направил гаф, то тава са брокерите и правителството. Единственият начин да се поправи този гаф е чрез правителството, за хубаво или лошо. Знам, че някои от вас, може да тръгнат да ми цитират Ludwig Von Mises и неговите постулати, че правителствената намеса води до необходимост от още корекционна правителствена намеса, което спъва иконмическия растеж и икономическа свобода - така е, НО проблемът е невъзможността (практическа) за въвеждан на истински капиталистически икономически строй на свободен пазар във съвременния свят и специално във Америка, където лявомислещите, за хубаво или лошо, не са по-малко от тези в Европа.

Та, просто моето лично и, смея да твърдя, реалистично мнение...

[albireo]

...НО проблемът е невъзможността (практическа) за въвеждан на истински капиталистически икономически строй на свободен пазар във съвременния свят...

и византиец как си обясняваш подобна невъзможност? Питам те щото аз се опитвах да дам моето обяснение на КГ още преди 3 години - без успех и чуваемост естествено, но пък ти ако искаш наричай подобни безмислени упражнения 'спор'. Няма да ти преча.
А и въпросът ме интересува наистина. Защо се наблюдава такава практическа невъзможност?

Btw възразявам относно термина "истински". По-скоро либерален (но в смисъла на либералите от 19в.) капитализъм. Или пък такъв модел където пазарът и 'невидимата ръка' са единствени икономически регулатори. Абе нещо от сорта - схващаш накъде бия. Ще е по-точно.

[tonev]

и византиец как си обясняваш подобна невъзможност?

Аз пак да се навра между шамарите... моето обяснение е със противоречието на егоизма /BTW вижте ми подписа/ - управлението на една корпорация трябва да се стреми да я води към все по - голяма печалба, което по същество може да стане само за сметка на свободния пазар или колкото е по либерален един пазар толкова повече намалява свободата в него.

[albireo]

"по-голямата печалба е за сметка на свободния пазар" - ще трябват по-сериозни обяснения. Не в рамките на подписа, ще трябва по някакъв начин това да се свърже със системата описана от А.Смит да речем (или развивана от Фридман, спокойно може и Хайек), как постигането на по-голямата печалба, ограничава субектите на в техните действия (т.е. прави ги по-несвободни) и как този процес е нарастващ? Нямам нищо против да се каже, че самият модел на Смит е вътрешно противоречив, но все пак някакво обяснение, което да свърже въпросните идеи с някакъв познат теоретичен корпус няма да е зле.
Докато това не се случи , не виждам как би могло да има дискусия - само от някакви подхвърлени реплики.
С Византиеца поне притежаваме приблизително общ контекст по тези въпроси. Затова и него питам .

[pnp5q]

Защо се наблюдава такава практическа невъзможност?

Въпросът ми е интересен, но тъй като не съм специалист, бих искала да му дам по-опростена, според мен, формулировка:

Как е възможно теоретически държавата едновременно:
- да не упражнява регулаторни функции върху своя пазар и
- да гарантира наличието на достатъчни количества стоки от първа необходимост за населението си?

[albireo]

теоретиците на свободния пазар тук веднага биха ти отговорили, че не е работа на държавата да гарантира наличието на достатъчно количества стоки за населението си. И ще са прави (не в смисъл, че споделям изцяло мнението им, ами че това е очеизваден пропуск в твоя модел на обяснение).

[pnp5q]

теоретиците на свободния пазар тук веднага биха ти отговорили, че не е работа на държавата да гарантира наличието на достатъчно количества стоки за населението си.

Конституция на Република България, чл. 4, ал. 2:
Република България гарантира живота, достойнството и правата на личността и създава условия за свободно развитие на човека и на гражданското общество.

Според мен това включва гарантирането на достатъчни количества стоки от първа необходимост - хляб например. Ако според теоретиците на свободния пазар това не е така, то как е?

[messire Woland]

Между "създава условия" и "осигурява хляб/жизнен минимум" има огромна разлика.
"Гарантира живота", което ти си подчертала обаче не означава, поне според мен, че осигурява примерно храна. А по-скоро, предвид историческият контекст би трябвало да означава, че ти се гарантира, че няма държавата да ти отнеме живота/достойнството и т.н. без нужда. Разбира се, в случай на война нещата седят по друг начин.

[albireo]

Конституция на Република България, чл. 4, ал. 2:
Република България гарантира живота, достойнството и правата на личността и създава условия за свободно развитие на човека и на гражданското общество.

Според мен това включва гарантирането на достатъчни количества стоки от първа необходимост - хляб например. Ако според теоретиците на свободния пазар това не е така, то как е?

Грандиозно! Практически е невъзможно установяването на либерален, или "истински" според Византиеца, капиталистически модел, защото в Конституцията на Република България пише, че не може.


Ти сериозно ли - вадиш такъв частен случай като аргумент по проблем, който (поне според мен) е започнат да бъде разглеждан (не от мен ами от Византиеца) като теоретичен въпрос.
Мога да приема, в най-добрия случай, че написаното от теб е пример: ето в днешно време е така приети са такива концепции и принципи, които легитимират държавната намеса.
Проблемът обаче е, че дори и този пример не е много пример, защото не виждам основания твоето тълкуване, да е единственото възможно. Теоретиците на свободния пазар смятат, че работа на държавата е да гарантира негативната свобода (или човешките права от първо поколение) - това са правото да не те убият, ограбят и т.н., както и правата на политическо участие, да избираш, да бъдеш избиран, да бъдеш съден справедливо и т.н.
И нищо повече.
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_g...f_human_rights - съвсем отгоре, но пък достатъчно информативно нещата са обяснени тук.

Не виждам никакво противоречие между цитираният от теб член от Конституцията и горното. Въпросният текст спокойно може да бъде тълкуван и по такъв начин. От въпросният текст, никъде не следва, че в компетенциите на държавата влиза прехраната. Той въпросният член е написан достаъчно общо и това не е случайно.

[SRH]

Няма да крия, че аз самият съм фен на Фрийдман и на идеята за свободен пазар, поне от теоретическа гледна точка. Все пак, нека да го приемем: свободен пазар в света практически почти няма. САЩ е всичко друго, но не и free-market economy и заради наличието на corporate welfare и заради welfare state. Цялата икономическа ситуация, в която тази криза се появи, е саздадена от правителствена интервенция в частично-свободния пазар на Америка in the first place. Истаната е, че огромните корпорации подкрепят финасово и привидно застават зад идеите на нео-либерални икономисти като Милтън Фрийдман и libertarian think tanks, но в действителност точно големите корпорации изискват правителствена подкрепа, регулация, субсидии пр. срещу техните (потенциални) конкуренти или във време на финансова паника като сега. При всички случаи, дали поради правителствени действия или бездействия, настоящата кризистна ситуация може да бъде коригирана само отново само чрез правителството, защото правителството и политиката са трайно и почти неразделно (в този момент) свързани с икономиката в Америка.

Държавата ще има глас в стопанската политика, докато се плащат и преразпределят данъци. По тая причина не само в САЩ, ама и в никоя друга страна, няма такова нещо като свободен пазар. Да, както беше забелязал Динаин, може би става дума за степени - свободен, по-свободен, още по-свободен и т.н. Но в крайна сметка ролята на държавата в стопанските процеси може да бъде елиминирана, когато държавата няма ресурси за осъществяването на някакви политики. Но на практика държавата винаги ще има такива възможности или поне докато съществува такова понятие.

Държавата обаче, поради всеобхватната спрямо обществото система от механизми за влияние, може да осъществява по-лесно, по-ефикасно и по-ефективно политики, включително и в стопанската сфера. В периоди на криза това означава стимулиране на търсенето. Нещо, което саморегулиращия се пазар би изживял доста по-болезнено.

[byzantiner]

и византиец как си обясняваш подобна невъзможност? Питам те щото аз се опитвах да дам моето обяснение на КГ още преди 3 години - без успех и чуваемост естествено, но пък ти ако искаш наричай подобни безмислени упражнения 'спор'. Няма да ти преча.
А и въпросът ме интересува наистина. Защо се наблюдава такава практическа невъзможност?

Ок, може би "спор" не е добра дума. То между вас двамата в този форум е винаги "караница" или "кавга", по-скоро. Опитах се да бъда по-мек, ама айде...А колкото до практическата невъзможност, за която говорех - честно казано, човек би могъл да напише книга за това, според мен, но накратко: най-напред, искам да подчертая, че тази невъзможност не е на лице поради техническата непрактичност на един подобен икономически строй, който по начало не е никак утопичен и не претендира да се бори срещу социалното неравеностно, бедноста, глада и т.н., както комунизмът и социализмът говорят за социална справедливост и преразпределение на ресурсите. Знаем, че дори и малкото примери, които имаме на свободен или относително свободен пазар в модерно време, като Сингапур или Хонг Конг не са утопии или места, където няма бедност. Ако трябва да посоча двете най-важни причини, поради такава практическа невъзможност съществува, бих казал, на първо място, добре остановената и заздравена връзка между икономическата и политическата сфери в модерния свят или т.нар. полит-икономия, и на второ място - нагласата, начинът на мислене на повечето хора. Независимо дали с цел спасяване (bailing out) на огромни корпорации или с цел welfare строеж на housing projects за безработните и бездомни негри, държавата и правителството де факто никога не сваля пипалата си от икономическите процеси, стремейки се да коригира някаква неизправност, неравенство, несправедливост или "нелоялна" конкуренция...И действително, човек трудно може да си представи държавата играеща никаква или минимална роля по отношение на икономиката в съвремения свят, поне от времето на Голямата Депресия насам (че даже и от преди това, разбира се, но да го опростим тука..). Правителството и стопанството са се срастнали до толкова че много малко хора трудно успяват дори теоретически да си представят икономика или пазар без правителствена намеса и регулации, били те облагане с данъци, глоби, регулации по отношение на чистота и опазване на околната среда и пр. Някои философски и обществени течения, като социализмът или екологичното движение са базирани на идея за правителствена намеса в икономиката и пазара, за да се коригират неизправности, били те социални (неравенство, бедност) или екологични (замърсявания, глобално затопляне и пр.) За хубаво или лошо, тези движения са изключително популярни навсякъде по света, за разлика от обективизма на Аин Ранд. Те насаждат на мнозинството от хората на планетата идеята, че икономиката и политиката са двете страни на една и съща монета, доколкото политиката се занимава с реда и благоустройството в обществото, казано най-общо, а икономиката с разпределение и използване на оскъдни ресурси. Днес почти никой не си представя държава без подоходни данъци, мита, регулации, социални служби, медицински осигуровки, синдикати и пр. Левите твърдят, че тези неща са прогресивните им завоевания в средата на западния безчовечен капитализъм и точно заради приемането на всички тези, милиони хора се радват по света, и особено на Запад, на по-добър живот. Дали е вярно и доколко, ще запазя личното си мнение, но въпросът е, че наистина милиони хора по света вярват в истинността на този аргумент. Не знам за тебе, Албирео, но аз лично познавам малцина, които изповядвам лиребтарната идеология на Аин Ранд. Малко са онези в нашия съвременен свят, които поставят преследването на личния интерес (основната морална ценност на капитализма) или още егоизма на по-високо място от алтруизма, грижата за социалната несправедливост и жертвоготовността в името на колектива, бил той дори и самото общество (припомням думите на Тачър There is no such thing as a society). Самата Аин Ранд отдава тази нагласа у западния човек на Християнството, което проповядва грижа за ближния и респективно алтруизъм, поради което Ранд и нейните ревностни последователи и интелектуални "фенове", така да го кажа, са предимно атеисти (или поне всички такива, с които аз се познавам лично). И отново казвам, нагласата и начинът на мисленето на хората днес - един фактор, който далеч не бива да бъде подценяван, приема постулатите на алтруизма и оттам, респективно, на левият колективизъм, социализма, и, разбира се, практическите фундаменти на настоящия държавно-регулиран квази-капитализъм (мой термин, нека никой да не се чувства задължен да го счита за строго-научен). Кое е дошло исторически първо, дали практиката на държавата да се намесва в икономически процеси или нагласата на хората да приемат и дори изискват подобна намеса и свързаност е въпрос също толкова труден, по мое скромно мнение, колкото и въпроса за кокошката и яйцето. Но, като цяло, that's the way it is...

Btw възразявам относно термина "истински". По-скоро либерален (но в смисъла на либералите от 19в.) капитализъм. Или пък такъв модел където пазарът и 'невидимата ръка' са единствени икономически регулатори. Абе нещо от сорта - схващаш накъде бия. Ще е по-точно.

Хм, да прав си и, разбира се, ако трябва да прецизираме терминологията си абсолютно прав да не се съгласиш с мен, но аз бих могъл да посоча, че и терминът "либерален" днес е прекалено разводнен, поради което и ти се налага да поясняваш в скоба, че имаш предвид либералите от 19век ... доколкото днес терминът "либерален" е доста общ и използван да опише леви политически движения, личности или позиции. Виж, терминът "неолиберален" има връзка със значението на думата либерален от 19 в. Както и да е, аз използвах прилагетлното "истински"в стремежа си да предам разбирането си за genuine laissez-faire free-market economy. Може би донякъде изразява личните ми иделогически предпочитания и затъмнява стремежа ми да бъде обективен, доколкото мога. Така че, като цяло, приемем забележката ти.

[byzantiner]

Държавата обаче, поради всеобхватната спрямо обществото система от механизми за влияние, може да осъществява по-лесно, по-ефикасно и по-ефективно политики, включително и в стопанската сфера. В периоди на криза това означава стимулиране на търсенето. Нещо, което саморегулиращия се пазар би изживял доста по-болезнено.

Именно! И вероятно доста по-бавно, по мое мнение.

[pnp5q]

написаното от теб е пример

Да.

Теоретиците на свободния пазар смятат, че работа на държавата е да гарантира негативната свобода (или човешките права от първо поколение) - това са правото да не те убият, ограбят и т.н., както и правата на политическо участие, да избираш, да бъдеш избиран, да бъдеш съден справедливо и т.н.

Благодаря за понятния отговор.
Сигурно моето тълкувание не е единствено. Но не виждам практически смисъл държавата да няма интерес от поддържане живота на тези, които я съставляват и й делегират правомощията. ( Тук имат връзка и пенсии (средство за купуване на стоки) и др.соц.осигуровки, които виждам, че са във второ поколение човешки права. А има ли капиталистическа държава, която да не предоставя поне някаква част от тях? )

Засега моето мнение е, че свободният пазар е крайно положение (екстремум) в, да речем, социо-икономическото моделиране на обществото - и като екстремум ползите от теоретичното му изследване са безспорни. Но - пак като всеки друг екстремум (поне такъв в система, сред чиито параметри има и независещи от управляващите я) не е стабилно състояние, и то - ако въобще се случи набор от параметри, позволяващ да се реализира - в някакъв времеви отрязък.