Световната икономическа криза

[lzl]

Сещам се за три причини защо има толкова социализъм сега и защо е политически (politics, не policy) невъзможно да има държавата, както я мечтае Фридман:

1) слаби познания на широката публика в областта - по някои въпроси има почти пълен консенсус сред икономистите на едно мнение и почти пълен консенсус сред публиката на обратното мнение. Например свободна търговия, минимална заплата, Голямата депресия-провал на капитализма. Така много решения, които са добри за страната като цяло, не са политически възможни, защото не получават подкрепа от избирателите, съответно политиците не ги предлагат.

2) framing - Трябва ли да се дават пари за лечение на терминално болни стари хора? Дааа, как, да не сме чудовища?
Трябва ли да се дават пари за същото или вместо това да се дават за млади хора с лечими заболявания? Хм...
Колко пари бихте месечно за лечение на стари хора с...? Хмм...
Сещате се от кой вид е реториката при такива дебати.

3) Мнозинството е група от малцинства - малцинството на земеделците, на адвокатите (), на лекарите... Когато стане дума за субсидии за земеделци, кой ще отиде на дебата/площада/да гласува? Земеделците защото ще спечелят много, а всички останали не, защото ще загубят по стотинка. Вие ще отидете ли на площада, ако там ви чака една стотинка? А 10 000 лв?

И още нещо дребно - свободният пазар няма PR. Правителството, профсъюзите, фирмите имат И ги използват за да захапят по-голямо парче от баницата, смалявайки я в процеса.

А за Айн Ранд - хайде да не намесваме приказки за деца...

[SRH]

Държавата предоставя устои на индивида срещу външни намеси. Това отстояване изисква обединение на хора. Обединението изисква подчинение, а конкретните обяснения за подчинението могат да бъдат много. Така или иначе държавата е необходимост, макар понастоящем да е достигнала етап в развитието си, когато не е много ясно в кои случаи управляващите имат съвпадение на интереси с тези на обществото.

Това е криза на доверието. И преразпределянето на данъци (или изобщо всички взимания от държавата) е израз на това недоверие - към целесъобразността на харченето, към практически нищожния контрол при вземането на решения или пренасочването на ресурси. В същото време държавата се е превърнала в корпорация, която управлява повече средства и от най-големия си данъкоплатец. В тоя ред на мисли, Византиец, апетитът идва с възможностите.

Оставям настрана вероятността данъкоплатците да участват във формирането на решения на държавно ниво... Със сигурност някои имат по-сериозни способности да влияят.

В цялата тая схема основният въпрос е кога държавата има съвпадение на интереси. Струва ми се, че в периоди на криза именно държавата, посредством концентрацията на ресурси с които разполага, е в състояние (явно е задължение) да интервенира. Тук вече става дума за технократските способности на управляващите и въобще не стои въпроса дали е необходимо саморегулиране. Саморегулирането (бе, дай да отсеем по-силните) в настоящата ситуация би означавало поредица от фалити, докато в неизвестен момент нещата се укротят. Това е неприемливо както за обществото, така и за управляващите. Следователно имаме ситуация на съвпадение на интереси.

Впрочем такава саморегулация не биха желали либертарианците. Според Валтер Ойкен стопанската роля на държавата трябва да е насочена към поддържане на съществуващите форми на организация на икономиката, а не към ръководене на икономическите процеси. Американският план по същество е с такъв замисъл, но използва кейнсиански подход, който би бил по-адекватен в ситуация на застой.

Така или иначе всички тия усилия са насочени към подкрепа на агрегата на търсенето. А ми се струва, че тая логика се изхаби.

[byzantiner]

А за Айн Ранд - хайде да не намесваме приказки за деца...

Не съм съгласен. Не бих го нарекъл приказки за деца. Нейните романи, както и множеството и философски есета, не са нещо, което трябва да се отхвърли с лека ръка, когато някои се опитва да отговори, макар и накратко, защо има толкова много елементи на социализъм в съвременните запдни икономики. При всички случаи, тя не е влиятелен философ като Маркс или пък икономист като Адам Смит или Милтън Фрийдман. Все пак, в САЩ и до ден днешен тя е често цитирана, най-вече и предимно от интелектуалците и икономистите, които стоят зад и проповядват идеята за свободния пазар. Нейните есета дават философско обяснение на това защо повечето хора са склонни ценят алтруизма като ценност, а не собствения си интерес и респективно защо повечето хора са склонни да приемат редица постулати и елементи на социализма, които съществуват и днес. Тя го обяснява с религията и установените ценности и най-вече християнството. Аз лично не съм съгласен на 100%, защото, в действителност, имаме исторически пример как капитализма възниква въз основа на ценнности, произлизащи от религия при калвинизма (справка Макс Вебер) и при Юдаизма (спавка Талмуда).

[Imperial]

При всички случаи, тя не е влиятелен философ

Къде е Хана...

[Кухулин]

Тя го обяснява с религията и установените ценности и най-вече християнството. Аз лично не съм съгласен на 100%, защото, в действителност, имаме исторически пример как капитализма възниква въз основа на ценнности, произлизащи от религия при калвинизма (справка Макс Вебер) и при Юдаизма (спавка Талмуда).

Няма пречка да си съгласен 100% с двете, защото не си противоречат. Дюркем и Вебер съжителстват под един покрив, тъй както съжителстват индивидуалният и общественият интерес. И двете са иманентни на човешката същност, а най-вече техният конфликт.

[albireo]

Благодаря на византиеца и lzl за отговорите и примерите. Да определено една голяма част от отговора се крие в ширещите се настроения. като жива илюстрация тук се явява мнението на pnp5q, която видимо абсолютно автоматично заема позиция от гледна точка "интереса на държавата" и според която в компетенциите на държавата влиза и човешкият живот. Забележете активното действие - "поддържа"! Не държавата да гарантира неотнемането на живот (негативна свобода), ами активно да участва в процеса. От там пътят, до който държавата може да реши, че в неин интерес е да не поддържа живота на гражданите (а интересите както знаем са променливи), не е чак толкова голям. Това е връзка отдавна разгледана от Хайек (вкл. и в "Пътят към робството") или Бърлин и мисля, че не са толкова малко историческите примери в тази посока .

@pnp5q
Т.е. свободният пазар е нвъзможен защото - 1) е непрактичен според твоите виждания. Според твоите възгледи интересите на държавата предхождат и превъзхождат тези на индивидите (мисля това е ясен извод от горните ти разсъждения) и според теб изглежда интересът на държавата не може да бъде достатъчно добре защитен в такава система.

Във втората половина на отговора ти все пак има известно абстрахиране отвъд собствените ти възгледи по въпроса (и според мен това го прави смислената част в рамките на тази дискусия, която се заформи). Което ме води и до
2) сводобният пазар е екстремно състояние, идеален модел и е нестабилно състояние, възможно само в кратки времеви отрязъци.

Подобна система е исторически пример - успешно действал в доста разнообразни исторически периоди (разбира се не в пълния си теоретичен блясък, най-малко защото практика в този случай е предхождала теоретизирането)- не бих казал, че това го прави екстремум.
Но твоето разсъждение определено съдържа зрънца от това, което аз смятам и това, за което исках да поразсъждавам, когато подех питането си към Византиеца - възползвайки се от теоретизирането в постинга му . Не екстремум, а това, че тази идея в пълният й теоретичен блясък просто се оказва в невъзможност да обясни, да отрази съществуващата икономическа (а това неизбежно води и до политическата) реалност. тя е исторически обусловена - възникнала е като опит за обяснение (доста успешен опит бих казал) на определено състояние, което предвид историческото развитие е еволюирало в посока на многократно усложняване. Същото се отнася и до самия политически процес - върти ми се в главата един паралел с понятието "дефицит на демокрацията" употребено по повод на Европейския съюз. В смисъл, че както политическият процес е усложнен до степен, в която губим възможностите да упражняваме политическите си права, така както са дефинирани според теорията, така и невероятно усложнените икономически отношения ни създават 'дефицит на икономическа свобода', в който просто не съществуват лостовете и инструментите да проявяваме икономическата си воля, като индивиди участващи в процеса. Въпосните лостове вече се намират - ако ми позволите волността - на нива от друг порядък.

Това всичкото е разбира се съвсем повърхностно и ще продължим догодина , но си имя обяснение. Най-малкото, мисля че идеалното състояние genuine laissez-faire free-market economy би изисквало адектвано политическо отражение, а именно държавата-минимум. Която според мен е невъзможна. Поради куп неща, които пак ще продължим догодина (византиеца може би помни, че тук възгледите ми са критика на последната от консервативни позиции). А формите на политическото действие казват влияние и на икономическите (както и обратното естествено) и съответно това 'ерозира' свободата на пазара, така както се разбира според genuine laissez-faire free-market economy.
Примери после, съжалявам, че не мога да взема отношение по въпроса за Айн Ранд, но не я познавам достатъчно добре. Но ми се струва (не знам може и да греша, поправете ме ако е така), че някак си заради нея ли в дискусията се получава едно противопоставяне
от алтруизъм <-> индивидуален интерес се приема колективен интерес <-> индивидуален интерес. А последното хич не е така според класиците на теорията за свободният пазар.

[von Danitz]

Наздраве, социалният панцерфауст, срещу лесеферска Т34-ка сме заформили. Дай газ, Пегас... учебници много, но и Каролин Кенеди не знае що да стори. Просто икономиката е наука, а си има и цикли, зарежете държави, социуми и пр. права от секакви нива. Паричките ще си намерят що да сторят, на първо място по едно пелинче, а после ще видим. А консерватори и социалисти могат да си се галчавят. Успехи през годината!

[tonev]

2) framing - Трябва ли да се дават пари за лечение на терминално болни стари хора? Дааа, как, да не сме чудовища?
Трябва ли да се дават пари за същото или вместо това да се дават за млади хора с лечими заболявания? Хм...
Колко пари бихте месечно за лечение на стари хора с...? Хмм...
Сещате се от кой вид е реториката при такива дебати.

хаиде сега дифенирай "терминално болен" и "стари" хора... какво лечение на терминално болниячовек? те за това са терминално щото до дни ще екзититарат и всички са дигнали ръце от тях - лечение - малко морфин колкото да не са силни болките. един млад човек на 30 г примерно с аневризма в мозъка заслужава ли да се лекува според теб? или направо и него да го отписваме щото още преди онзи с многобройните метастази ще го погребът? а спинът " терминална" болест ли е? а HPV или хепатит "С" ? а хепатит "В" ? Децата с диабет първи тип ще ги лекуваме ли? А старите хора с диабет 2 тип? или няма да ги лекуваме докато от неинсулинозависим стане инсулино зависим? практитечски всеки човек има някое наследствено предразположение или болест. всеки ден въвеждаме нови лечения... неличими по времето когато аз следвах диагнози са рутина днес... тъкмо щото има хора за които даването на пари за нелечими болести не е тяхното хвърляне на вятъра...
само за сведение в момента се вихри епидемия от хепатит "С" в 50% от случайте води до рак на черния дроб. да ги вкарваме ли в крематориума?

3) Мнозинството е група от малцинства - малцинството на земеделците, на адвокатите (), на лекарите... Когато стане дума за субсидии за земеделци, кой ще отиде на дебата/площада/да гласува? Земеделците защото ще спечелят много, а всички останали не, защото ще загубят по стотинка. Вие ще отидете ли на площада, ако там ви чака една стотинка? А 10 000 лв?

и понеже имам много приятели в бранша да попитам ако изведнъж всички земеделци в страната затворят кой ще спечели?имаш ли идея какви са техните проблеми? и от къде произтичат? или защо това има общо с темата.

а да за какъв свободен пазар говорим при наличие на патенти? я всичко в нета!

[Imperial]

а да за какъв свободен пазар говорим при наличие на патенти? я всичко в нета!

Т.е.? Искаш да каже, че понятието "интелектуална собственост" противоречи на понятието "свободен пазар"?

[lzl]

Т.е.? Искаш да каже, че понятието "интелектуална собственост" противоречи на понятието "свободен пазар"?

Мдаа, много голяма част от плямпането против свободния пазар идва от незнание за най-най-основните характеристики.
А неразбирането каквa роля играят въпросите, които съм написал, в темата не е от незнание... tonev, ако искаш да се обсъдят конкретните теми, направи форумни теми. Ще е интересно да обсъдим и конкретни политики, а не само лозунги. За тая тема - ако не знаеш нищо и не разбираш какво се пише, по-добре...

За Айн Ранд - не съм чел неща от нея, а за нея - интерпретации на идеите й. Ако правилно съм схванал, нейната философия е нещо (свободата) е (морално, философски...) правилно, значи трябва да го приложим. Това по-различно от Фридман, както аз го разбирам, нещо (свободата) работи най-добре на практика, затова да го приложим, пък и е (морално/философски) правилното нещо, ако целта ни е хората, като цяло, да са най-добре. Във всеки случай, има съществена разлика между Айн Ранд и Чикаго/Милтън/още други. И макар и двете подфракции да издигат един и също лозунг (свобода), имат предвид различни неща и аргументи. Затова трябва да ги разграничаваме, както прави и самият Фридман. Като казах "да оставим Айн Ранд" имах предвид, че по-добре да обсъждаме свободния пазар на Чикаго. Някакси по-научен е, а и има много повече сериозни поддръжници.

byzantiner, ако я споменаваш за обяснението за разпространението на социализма - религията и културата не се справят добре, както сам казваш. Само да допълня, че прилагането на социалистически политики е добре застъпено по целия свят. Т.е. всички религии и култури са довели до това. Християнството и западната култура може да са достатъчно, но очевидно не са необходимо условие.
Впрочем, как обяснява това, че в САЩ и UK хората, повлияни най-много от религията са, като цяло, поддръжници на по-свободен пазар от другите?

И още нещо дребно - като споменаваме Милтън и Чикаго, нека никой не остава с впечатлението, че те са някакви отшелници, без подкрепа и влияние върху другите икономисти. Така е било преди 50г., а сега техните имена са нарицателно за цяла "школа", подобно на Кейнс.

[Кухулин]

Само да допълня, че прилагането на социалистически политики е добре застъпено по целия свят. Т.е. всички религии и култури са довели до това.

Чисто логически от първото не следва второто. Все пак основната черта на християнството в контекста на темата е неговата експанзия. Но... това не прави извода по-малко верен в същината си.

[SRH]

Поради финансовата криза Барак Обама има двупартийна подкрепа да похарчи 1 трилион долара за стимулиране на икономиката. Но трябва да гарантираме, че всеки долар от тази субсидия, която вземаме назаем от бъдещето на децата си, ще бъде похарчен мъдро.

Томас Фридман, от в. Сега

[Гост]

Гледах речта му онзи ден (първото му обръщение към нацията като президент, макар и незаклел се), и впечатленията ми от преди (кампанийния период) се потвърдиха. Страхотен оратор, макар и на моменти да звучи като комсомолски секретар, ама то това сега е на мода из Щатско
Иначе акцента беше върху безработицата, намеренията му са в следващите две години да се разкрият три милиона работни места! Макар че според мен по-големият проблем ще е как да стимулира трайно безработните да започнат да работят?! Има една социална прослойка (която не е и малка) хора живеещи на гърба на Америка, мързела им е колкото и килограмите (горе долу по 140-150 на череп и повече), най-често представители се срещат в заведенията тип "all you can eat" (социален феномен, ресторанти в които за сумата от 6 до 10 долара можеш да ядеш цял ден докато накрая пукнеш от собствената си лакомия, единственото условие е да не изнасяш).
Иначе Обама-та е готин, умен (това че на възлови постове запази хора от старата администрация го доказва), всички са с огромни очаквания за него! Харизматичен е, а факта че е афро-ам. директно му отрежда място в историята.

P.S. обръщението му към сената беше да работят заедно за да може нацията да остане конкурентна на света?! каквото и да означава това

[Imperial]

каквото и да означава това

Ако не работиш в индустрията, няма как да знаеш какво означава.

[Гост]

Изразът предполага възможности за различно тълкуване, а не незнание!
Иначе всеки е в някоя индустрия, поне като консуматор!