Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Война между Грузия, Южна Осетия, Абхазия и Русия

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts



    нищо не разбирам. През линка в този блог /война в южной осетии/ статията в уикипедията се отваря. А динайн напразно я изтри - това е най-подробният и систематизиран материал до момента за тази война. Задължителен за четене. Вижте го сами.

    Ако на някой не му се отваря, а иска да го прочете - ще му го пратя.
    Last edited by Thorn; 11-08-2008, 14:42.


    thorn

    Средновековните църкви в България

    Comment


      Dinain написа
      Съдейки по бързината и мащаба на руската реакция, не мисля че действията на Саакашвили са били кой знае каква изненада за тях. Нелогично е едната страна да инициира всичко, а другата да е невинна като сълза и "искрено изненадана". Това се случва доста рядко според каквото съм чел
      В интерес на истината, не бе достатъчно бърза, предвид ескалацията на напрежението и интересите, които имат там. Това е лична преценка, разбира се. Но според това, което съм чел, винаги има някой, който поема инициативата и обикновено това означава, че той е започнал нещата по неговия сценарий, а останалите се опитват да наваксат, използвайки своите сценарии за ответни мерки. Много, много рядко в историята има примери за успешна провокация, когато без да се усети този, у когото е инициативата поначало, всъщност е действал по подготвения му сценарий (сещам се за Франция 1870 г.). Не смятам, че Русия в момента има политици от подобен калибър, а без тях дори и при наличието на аналитици, способни да направят подобно нещо, няма да им се получи.

      Dinain написа
      В този кръг влизат и Полша и Чехия - не, че ще излязат от НАТО, но ще се замислят отново за американското ПРО. Русия по този въпрос вече каза, че ще "предприеме военни контрамерки" или нещо от рода.
      Ооо, напротив, не мисля че ще има такъв ефект, по-скоро обратното. Обикновено е така, поне според мен. Заплашването в много, много редки случаи върши работа. Не върши работа, когато малките държави зад гърба си имат големи - дори и когато съзнават, че са само средство в техните ръце. А на поляците по принцип заплахите им действат по този начин - историята им е пълна с примери за това.
      Т.е. общият резултат от тази война ще е засилване на опасението и недоверието към Русия сред Кордона и държавите около него. И допълнително подсилване на образа на Русия в Западните СМИ като "голямата лоша мечка, от която трябва да пазим слабите й беззащитни съседи".
      Ако руснаците целенасочено са задействали такъв сценарий, то това означава, че хич не са преценили нещата добре. Така или иначе, този образ си съществува и е достатъчно силен. Могат да му се завъртят още гайки и образно казано, да се добавят още оръдия и застрашителност в осанката, но в позицията, в което се намират, той само ще антагонизира допълнително. Той би трябвало да въздейства върху "големия батко", на чийто гръб са се облегнали въпросните държави (или да го кажем иначе - който дърпа конците и движи марионетките за удоволствие на зрителите в театъра ), за да го накара да се замисли и оттегли. Обаче е явно, че такъв ефект няма.
      Къде другаде ще има действие? Сред европейските страни, пак със сходен ефект и мисли за "лудата мечка с арсенал от ядрени фойерверки".
      Какъв ще е ефектът върху тези, които биха могли да пробват да се отцепят от кордона, надявайки се на "гърба" на Русия? Те ще видят, че засега Русия не е толкова силна, че да успее да ги защити дори от държава като Грузия ефективно.
      Баланса на ползите и вредите ме кара да си мисля, че основният активен сценарий, е другаде, руското е недобре обмислена реакция.
      Както и да е, това са само откъслечни размисли върху нещо, което още не е придобило яснота.

      Comment


        gollum написа Виж мнение
        Всяка аналогия е добра, стига да има какво да се сравнява. И рядко са случайни. Но Милошевич и Саакашвили (независимо какво правят в действителност - това е особеното на информационната война, което ме насочва към една тема, където се обсъждаше това) имат съвсем различен образ в западните СМи и това е от много голямо значение за съдбата им, която смятам, че също ще е различна. Нали разбираш, че не е важно какво си извършил, а какво казват по СМИ, че си направил, не какъв си, а какъв изглеждаш, казано съвсем простичко.
        Не отричам, че Русия ще се опита да поведе нещата в тази посока, но не съм убеден, че ще се получи. Засега информационната война не я печелят, т.е. не са организирани нещата. Те традиционно подценяват този въпрос, а той е сред най-съществените. Този род войни се печелят на телевизионния екран и в Интернет, а не от реално биещите се (въпреки че те са, които умират и за тях нещата започват и свършват там).
        Може и така да е. Но руснаците априори са злите. Каквото и да правят. Нали не вярваш в независимостта на западните медии? Ако държавата САЩ имат изгода да представят една ситуация различна от действителността, то медиите, особено в първите дни ще се водят с държавата. Справка ОМП-то и ядреното оръжие на Ирак.
        Освен това, тази медийна картина може да има жизненоважно значение за държава като Сърбия, но не и за държава като Русия, особено пък сега. Твърде много козове държат, предимно енергийни. Могат да си позволят, да ме прощаваш, да си го преместят от единия в другия крачол, както това прави от десетина години Китай.
        Колкото до двойният стандарт на медиите- мен отдавна е спрял да ме изненадва. Особено за западните медии, всичко е черно и бяло. По този начин сърбите го отнесоха два пъти. С руснаците, малко трудно ще стане медийното разпъване.
        Трол по списък.

        Comment


          Gollum написа
          Ооо, напротив, не мисля че ще има такъв ефект, по-скоро обратното.
          Е, аз не казвам какъв ще е ефектът. Не съм ясновидец, ще трябва да почакаме и да видим. Имах предвид какви са намеренията на Русия, така както ми изглеждат.

          Михаил Саакашвили: Грузинските сили са убили стотици руснаци и са свалили 80 руски самолета

          11 август 2008 | 13:32 | Агенция "Фокус"



          Тбилиси. Грузинските сили са убили няколкостотин руски военнослужещи и са свалили най-малко 80 руски летателни апарата, твърди грузинският президент Михаил Саакашвили, предаде АФП. Саакашвили изнесе тези данни по време на конферентен телефонен разговор с журналисти.


          Грузия планира да подаде иск срещу Русия в Международния съд в Хага

          11 август 2008 | 13:31 | Агенция "Фокус"



          Тбилиси. Грузия планира да подаде иск срещу Русия в Международния съд в Хага. Това съобщи днес по време на пресконференция в Тбилиси грузинският заместник-министър на вътрешните работи Екатерина Згуладзе, предаде Интерфакс.
          Last edited by Dinain; 11-08-2008, 14:47.
          "No beast so fierce but knows some touch of pity."
          "But I know none, and therefore am no beast."

          (Richard III - William Shakespeare)

          Comment


            Десперадо, това не е важно, не казвам, че информационната война се води само за собствения образ - това е само средство, тя се води, за да се постигне определена цел, която лежи извън нейната плоскост, както е при всяка война.
            В конкретният случай е важно кой какво печели и губи от този конфликт. Повечето в темата четем предимно рускоезични източници, поради което ни се струва, че тази гледна точка има повече тежест, а това води до несъвършенството да оценяваме резултата от тяхна гледна точка. А е важен балансът.
            Нека видим как изглеждат нещата: войната формално се водеше за контрол на територии, които за грузинците са част от националната им територия, а за южноосетинците (и руснаците) са автономна територия под руски контрол (хората, живеещи там са предимно руски граждани). Какъв е резултата до момента? Повредена е инфраструктурата, изгонени са много от жителите на територията, те ще знаят, че грузинците могат да ги нападнат във всеки един момент и на руснаците им трябват няколко дни, за да могат да ги защитят. И че в международен план не се гледа на грузинците като на агресори и "лоши", т.е. дори не могат да разчитат, че ще гледат на тях като на жертва на грузинците, каквото и да направят последните.
            Т.е. статуквото общо взето е възстановено (Грузия също е понесла разрушения, но те ще бъдат бързо възстановени от САЩ, че вероятно и допълнителни пари ще дойдат, особено за въоръжените й сили).
            Саакашвили е подобрил образа си в очите на грузинците - човек, който се бори срещу "огромната зла държава", за да възвърне загубените национални територии. Консолидирал е грузинците.
            Ако разширим обхвата, то ще видим, че подобна консолидация е настъпила по целия кордон - Украйна и Прибалтийските държави оказват подкрепа, отношенията "заради заплахата от опасната Русия" ще се подобряват. Разбира се, лидерите на всяка от тези държави ще имат още повече нужда от помощта на САЩ и НАТО пред "лицето на тази заплаха". Т.е. влиянието на САЩ и НАТО ще се увеличи - не мисля, че липсата на пряка военна подкрепа в случая ще има влияние върху това. Т.е. политически всяка от тези държави ще се опре още по-сигурно върху САЩ за да се пази. И това при положение, че икономически те са много обвързани с Русия, но явно последната не е в състояние да превърне тази икономическа обвързаност в политическо влияние.
            Затова и смятам, че засега резултата не е в полза на Русия, а по-скоро обратното, срещу нея е. И всякакво продължаване на войната ще действа само срещу нея.
            Мислите ли, че в САЩ или в НАТО ще започнат да гледат с недоверие на Саакашвили, на "човекът, който се осмели да застане срещу Русия, разполагайки само с малка държава като Грузия"? Че това го прави ненадежден или неудобен и затова ще бъде свален? Не ми се вярва, да е така. САЩ имат дълъг опит в поддръжката и използването като средства на подобен род политически лидери (не само те, разбира се) и не се сещам някога подобен род действия да са били санкционирани, освен ако не са били срещу техните интереси. Но при нужда винаги могат да се освободят от един лидер и да организират замяната му с друг, дори значително подобрявайки образа на новия. Нещо, което в Русия засега не умеят да правят.

            Динайне, с всеки от нас е така - ние сме любители на историята, наблюдаващи реални събития отстрани, според както ни ги представят СМИ. Ясно е, че само предполагаме.

            Comment


              Нека продължим само със съобщенията за конкретни събития. Всеки има пристрастия, но не вярвам някой да отрече правото на САЩ да се борят за интересите си, Израел да си защитава гражданите по границите и извън тях, на Колумбия да гони партизани, на Полша и Чехия да разполагат с територията си и т. н. Също така се надявам да се признаят тези права и на страни и народи, които не се ползват с любовта и вниманието на силните на деня.

              Това надявам се приключва въпроса. От тук нататък нека са само съобщения - анализите като приключи войната и поспадне дима от пушилката, която вдигат журналята.
              Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
              Неизвестен руски адмирал

              Comment


                не съм го видял ... явно съм писал ...

                Заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын доложил о потерях российской стороны в конфликте с Грузией. По его словам, за время боевых действий вооруженные силы России потеряли в Грузии четыре самолета (3 - Су-25 и один - Ту-22), передает "Интерфакс".

                В воскресенье грузинская сторона распространила сообщение, что грузинские ПВО сбили 13 российских самолетов. Эти сведения была категорически опровергнуты российским Генштабом. "На самом деле ничего общего эта цифра с реальностью не имеет", - заявил в воскресенье на брифинге в Москве Ноговицын.

                Общие потери личного состава на территории Грузии составили: безвозвратные - 18 человек, в том числе один офицер, 16 сержантов и солдат. Санитарные 52 человека, в том числе ранен один генерал, командующий армией, Анатолий Хрулев, офицеров два, сержантов и солдат 49. Без вести пропавшие - 14 военнослужащих все солдаты и сержанты.
                Трол по списък.

                Comment


                  Ъъъ, не е ли точно идеята на форумите да се дискутира в тях? Ако някой си мисли, че тук ще се получи по-добра хронология от новинарска агенция или от това, което се прави във Википедия... в най-добрия случай, един линк изчерпва темата.

                  Абсолютно съм съгласен. Но не и в тази тема. Тя бе започната като информационна. Ако желаете да дискутирате - моля. Отворете си своя тема. Но няма да цапате вече започнатата.
                  Одзава
                  По моя преценка съм обективен.

                  Comment


                    Генштаб России заявил о завоевании господства в небе над Осетией

                    Военно-Воздушные силы Российской Федерации завоевали господство в небе над территорией грузино-осетинского конфликта. Об этом 11 августа в эфире телеканала "Вести-24" заявил замначальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын.

                    Как заявил Наговицын в ходе пресс-конференции, военные самолеты Грузии в этой зоне просто не летают. "Таким образом, помеха с воздуха в зоне грузино-осетинского конфликта со стороны Грузии устранена", - заявил генерал-полковник.

                    Военно-Воздушные силы Российской Федерации завоевали господство в небе над территорией грузино-осетинского конфликта. По словам замначальника Генштаба ВС РФ генерал-полковника Анатолия Ноговицына, военные самолеты Грузии над южноосетинской территорией просто не летают.


                    Саакашвили подписал документ о прекращении огня

                    Президент Грузии Михаил Саакашвили подписал документ о прекращении огня, подготовленный министрами иностранных дел Франции и Финляндии, сообщает "Новости-Грузия". Содержание документа пока не уточняется.

                    Как ожидается, главы МИД Франции и Финляндии уже сегодня доставят документ в Москву, сообщают грузинские СМИ.

                    При этом российская сторона утверждает, что несмотря на многочисленные заявления грузинской стороны, никаких конкретных предложений по прекращению огня от Тбилиси в Москве не получали. Ранее и грузинский президент, и другие высокопоставленные лица неоднократно заявляли о прекращении огня, однако несмотря на это обстрелы южноосетинских сел и Цхинвали не прекращались ни на один день.

                    Президент Грузии Михаил Саакашвили подписал документ о прекращении огня, подготовленный министрами иностранных дел Франции и Финляндии. Содержание документа пока не уточняется. Как ожидается, главы МИД Франции и Финляндии уже сегодня доставят документ в Москву.


                    Генштаб РФ назвал заявления Саакашвили о прекращении огня обманом

                    Замначальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын назвал заявления президента Грузии Михаила Саакашвили о прекращении огня обманом, сообщает РИА Новости. "Это заявление сделало для того, чтобы убаюкать общественное мнение. Но мы не расслабляемся, нам, военным, расслабляться нельзя", - сказал Ноговицын.

                    Замначальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын назвал заявления президента Грузии Михаила Саакашвили о прекращении огня обманом. "Это заявление сделало для того, чтобы убаюкать общественное мнение. Но мы не расслабляемся, нам, военным, расслабляться нельзя", - сказал Ноговицын.
                    Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
                    Неизвестен руски адмирал

                    Comment


                      Изявление на ВВП

                      СМЕЛОГО ПУЛЯ БОИТЬСЯ,А В ПЬЯНОГО - ХРЕН ПОПАДЕШЬ !

                      Comment


                        МОСКВА, 11 авг - РИА Новости. Россия доведет до логического завершения миротворческую миссию в Южной Осетии, заявил премьер-министр РФ Владимир Путин.

                        "Россия, разумеется, доведет до логического завершения свою миротворческую миссию", - заявил Путин в понедельник на заседании президиума правительства.

                        Премьер-министр подчеркнул, что Россия будет стремиться "к выстраиванию рабочих отношений со всеми участниками этого конфликта, в том числе с грузинской стороной".

                        Премьер-министр назвал ситуацию в зоне конфликта "огромной человеческой трагедией".

                        "Мы много раз предупреждали наших партнеров, западных партнеров, что грузинская сторона готовится к агрессии, готовится к тому, чтобы решить застарелый конфликт вооруженным способом. Нас никто не слушал. Вот результат - дождались!", - сказал Путин.

                        "Мы, конечно, будем делать все для логического завершения нашей миротворческой миссии", - еще раз подчеркнул премьер-министр.

                        Голъм, в твоят анализ според мен изключваш няколко аспекта - първо, прибалтикските републики каквото и да става са против Русия и не виждам акак им се променя статуса. За Украйна с настоящето правителство не виждам отново какво се е променило, и те са русофоби. Доколко обаче Украйна ще се сближи с НАТО не е известно, все пак значителна част от населението на изток+Крим поддържа Русия. Според мен поне за Украйна трябва да минат още едни избори за да се определи какъв курс ще поеме страната.

                        Има го и моментът, че ако Русия не се беше намесила, щеше да изглежда много слаба и да загуби престиж пред всички - и проруски, и русофобски страни. Сега поне Беларус/Сърбия/Абхазия и т.н. са уверени, че Русия е готова да защити съюзниците си. Отделно с оглед операцията до сега мисля, че Русия отправи и много силно послание до света, че вече армията не е тази каша, която беше през Първата чеченска война. За 24 часа руснаците успяха да мобилизират, направят предислокация на 250км по сложен път, разгърнат и да влязат в бой със силите на дивизия. При това не е известно за някакви издънки, въпреки първоначално превъзходство в силите от страна на Грузия. Въобще за момента имам впечатлението за грамотно проведена операция, ако не броим задръжката (решение май на политическо ниво) да не се ползва авиация наистина масово.

                        Колкото до забавянето - има сведения, че руснаците преднамерено са изчакали грузинците да влязат в Цвинхали и да поразрушат града преди да се намесят - по този начин разрушеният град става за доказателство за грузинската агресия.
                        „Аз, Драгомир, писах.
                        Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                        Модератор на раздел "Военна Авиация"

                        Comment


                          хората, живеещи там са предимно руски граждани
                          Голъм, руската страна постоянно набляга на този факт. Но не е ли по-точно да се каже, че 100% от тях са грузински граждани, а около 70% - И руски? Русия започна да издава масово паспорти за осетинците през последните десетина години. Иначе това съотношение покрива горе-долу и етническото - 70% осетинци, около 25% грузинци и 5% други.

                          икономически те са много обвързани с Русия
                          Това не важи в случая на Грузия, а може би и на други държави от пост-съветското пространство. От 2005 г. насам главния търговски партньор на Грузия са западните страни. Руският нефт и газ беше бързо заменен с доставки от Азербейджан. През 90-те години Русия се опитваше да окаже икономически натиск върху Грузия чрез ред забрани и ограничения (и почти докара страната до фалит през 2000-2002 година), но в края на краищата единствено тласна грузинците към западните инвеститори и влияние. Два са стратегическите нефтопроводи минаващи през Грузия (и заобикалящи Русия) - един от Азербейджан (Баку) до Тбилиси и Турция и вторият - от Баку то грузинското крайбрежие. Без съмнение, това е още една причина Русия да недоволства.

                          ПП След призива на Одзава, моля да не отговаряте на този ОТ.
                          Last edited by Dinain; 11-08-2008, 21:37.
                          "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                          "But I know none, and therefore am no beast."

                          (Richard III - William Shakespeare)

                          Comment


                            Работещ линк към текста на Торн:
                            izl написа
                            А линкът към википедия е:
                            http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...8%D0%B8_(2008)
                            "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                            "But I know none, and therefore am no beast."

                            (Richard III - William Shakespeare)

                            Comment



                              Русия съобщава, че грузинските войници в Южна Осетия са обкръжени и се предават
                              11 август 2008 | 14:30 | Агенция "Фокус"
                              Москва. Русия съобщава, че грузинските войници в Южна Осетия са обкръжени и се предават. Руските войски в момента разоръжават обкръжените грузински подразделения, заяви заместник-началникът на Генералния щаб на руската армия генерал-полковник Анатолий Ноговицин, предаде РИА Новости.
                              Ноговицин съобщи, че Военновъздушните сили на Русия напълно контролират южноосетинското въздушно пространство. Генералът допълни, че руски военни самолети продължават да атакуват грузински военни обекти. Той отрече да е бомбардирано международното летище в Тбилиси, както и населени места на грузинска територия.
                              Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                              Проект 22.06.1941 г.
                              "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                              Comment


                                ... на израелците може да се вярва :Р

                                США организовали авиамост по доставке в Грузию из Иордании оружия, предназначавшегося для американского контингента в Ираке, сообщает NEWSRu.co.il со ссылкой на израильскую газету "Маарив".

                                По данным "Маарива", оружие перебрасывается транспортными самолетами российского производства, принадлежащими авиакомпании UTI. Пунктом отправки названа Акаба в Иордании, которая давно используется США как перевалочный пункт для поставок в Ирак.

                                По информации MIGnews, поставки из Акабы в Тбилиси осуществляются с субботы, 9 августа.

                                Между тем The Jerusalem Post пишет, что Грузия призывала Израиль оказать давление на Россию, однако в официальном заявлении израильского министерства иностранных дел содержалось лишь выражение обеспокоенности и призыв к мирному разрешению конфликта, а не осуждение действий России.

                                Сам Израиль, по данным The Jerusalem Post, в последние месяцы прекратил поставки оружия в Грузию. После этого Грузия неоднократно просила возобновить поставки, однако в министерстве обороны Израиля пришли к выводу, что существует опасность столкновения между Грузией и Россией, и отказались
                                Трол по списък.

                                Comment

                                Working...
                                X