Тянанмън 1989

[Thorn]

Някой може ли да каже какво всъщност е ставало. Относително мирни демонстрации, относително мирно и потушени или истински улични сражения със стотици жертви и от двете страни, употреба на артилерия и горяща бронетехника?

[еМГето]

Ами беше си съвсем мирен протест. Имаше палатков лагер на целия пло щад. Комунистите го "толерираха" привидно, понеже изчакваха посещение
то на Горбачов. След него го смазаха. Имам доста материали на видеока сети (в Америка го даваха непрестанно "на живо").

[Dinain]

http://www.youtube.com/watch?v=XJBnHMpHGRY&feature=related

[Thorn]

Динайн, доста стрелба и огньове се виждат в клипчето, но из разни форуми се разтягат приказки, че е оказвано доста организирано противодействие на армията, като активно и успешно са използвани коктейли Молотов. Било имало доста изгорени единици бронетехника и сериозни загуби – уж над 350 войници. Като на някои места си е имало сериозни бойни действия с използването и на артилерия.

[gollum]

Бил съм на въпросния площад (вярно, 4-5 години преди събитията, за който става въпрос в темата) и въобще не мога да си представя как би могло да се използва там артилерия от какъвто и да е вид. А и не ми се вярва някой да би разрешил подобно нещо - мавзолеят на Мао заема центъра на площада и няма как да не бъде уцелен при подобни действия, а предполагам, че само вероятността това да се случи, би била достатъчна за да се откажат от използване на артилерия. Впрочем, целият площад е ограден от важни постройки - едната му страна се доминира от Зимния дворец, който е историческа забележителност и туристическа атракция, та не вярвам да биха рискували и него да повредят. Но най-вече не виждам на кого би му хрумнало да използва артилерия при подобни събития - крайно непрактично и ненужно би било, според мен.

[Guy de Mont Ferrand]

Ами танковете какво правеха там тогава ( и на мен не ми се вярва да са стреляли с оръдията ама все пак...за респект ли?)?

[gollum]

Изгледах няколко филмчета. Честно казано, не се вижда нещо подобно на битка и е очевидно, че ако войниците стрелят, то става въпрос за отделни войници и отделни изстрели (а е ясно, че войниците са въоръжени с автомати). Досат очевидно е, че хората, общо взето, стоят спокойно. Ако имаше някаква масова стрелба, още повече с нещо повече от автомати, картината щеше да е съвсем различна.
Виждат се и пламъци, но това са от запалени коли и автобуси, т.е. нищо по-различно от картинката, която наблюдаваме при всеки сблъсък и демонстрация на антиглобалисти или при размирици в гетата в Европа. Не може да се каже, че става въпрос за резултат от бой, т.е. двустранен сблъсък, още повече - с оръжие и от двете страни. Не видях (а и не ми се вярва да е имало) запалена бойна техника. То ако имаше нещо такова е малко вероятно войниците да ги разкарват с камиони.
На кадрите с танковете се вижда, че екипажът всячески се опитва да не сгаси човека, застанал пред танка (който активно пречи). Малко вероятно е подобно нещо да се случи, ако е имало сражения с използване на оръжие от двете страни.
Това всичкото, разбира се, си е лично мнение.

Ами танковете какво правеха там тогава ( и на мен не ми се вярва да са стреляли с оръдията ама все пак...за респект ли?)?

Ами те друга работа, освен за респект, в град и в подобна обсатновка, нямат. Поне според мен.

[Dinain]

Репортерката на ББС изрично споменава че камиони на армията са били запалени (0:27). За стрелбата мога да кажа че 1) напълно възможно е да е била дадена заповед да се стреля само на единична стрелба 2) напълно е възможно разрешение за стрелба да имат само определени "по-доверени" войници (примерно сержантите на всяко отделение) и 3) напълно е възможно да се стреля с гумени патрони, което естествено става на единична.
Доколкото съм запознат с подобни ситуации, заповед за "свободна стрелба" се дава само при изключителни обстоятелства. Обикновенно на малка част от войниците е разрешено да стрелят, и то селективно, избирайки водачите и най-бурните. Идеята е да се избегне хаос и да се контролира тълпата с минимални жертви.

А за да знаем какво точно е станало, трябват някакви солидни данни, иначе само си чешем езиците. Няма ли такива?

[gollum]

Репортерката на ББС изрично споменава че камиони на армията са били запалени (0:27).

По различни причини доверието ми в това какво коментират репортери в подобни ситуации е крайно малко. Но това е разговор за друга тема. Може така да си е помислила (в подобна ситуация е много трудно да се прецени, поне според мен), може и (което май се прави в подобни ситуации) да е трябвало революцията да се представи по-драматично. Целевото въздействие е достатъчно широко прилаган похват. Но наистина това е разговор за друга тема.

А за да знаем какво точно е станало, трябват някакви солидни данни, иначе само си чешем езиците. Няма ли такива?

С това съм съгласен. Но, да си призная, аз лично не съм се интересувал от темата, та не съм се и занимавал да търся "сигурни данни". предполагам, че информация има много, спекулации още повече. Иначе си чешем езиците, което и правим до момента в темата.

ПП Да, мисълта ми бе, че най-вероятно стрелят с гумени куршуми. Но от коментара на репортерката човек ще остане с доста по-различно впечатление. Та затова си позволих да коментирам.

Съвсем набързо намерих това. Вярно, "Уикипедия" не е никакъв сериозен източник, но за някакъв общ обзор става.

По повод на запалените машини два цитата:

The locally-stationed 38-th Army, on the other hand, was reportedly sympathetic to the uprising. They were supplied no ammunition, and were said to be torching their own vehicles as they abandoned them to join the protests
(...)
Entry of the troops into the city was actively opposed by many citizens of Beijing. Protesters burned public buses and used them as roadblocks to stop the military's progress.

КАто цяло (поне според този материал), никакви реални боеве (т.е. с използване на оръжие и от двете страни) не е имало.

[messire Woland]

Вижте, за западните информационни средства от онова време може с голяма достоверност да се твърди, че със сигурност репортажите са били доминирани от очакването, че събитията в Китай ще тръгнат по пътя на тези в бившия СССР и източна Европа. Това очакване и репортажите, доминирани от тази гледна точка разбира се ще видят една картина, която няма да е особено реална.
С какво разполагаме, като тенденции: от една страна, започналата либерализация в Китай, която беше значително по-напреднала от тази в СССР и Източна Европа, а от друга - с практическата липса на резултат от вълненията, кръстени на "Площада на небесното спокойствие". Което лично за мен значи, че за мащабите на Китай тези вълнения не са били особено значими, а са били по-скоро част от опит за столичен преврат, без силно влияние върху китайската провинция. Защото в случай, че са били сериозни, просто резултатите, при държава с размерите на Китай, щяха да са други. Нещо като много тежко махало - трудно е да го задвижиш, но след това е невъзможно и да го спреш.

[Thorn]

Не съм казал, че стрелбата е била на самия площад, пред камерите. Идеята беше, че се е стреляло из града, далеч от журналистите.

[gollum]

Добре, но тогава възникват два въпроса. Единият е технически по характера си: въз основа на какво смяташ така? Вторият е логически: говориш за артилерийски огън, но по какви цели се е водел и защо? Артилерийски огън може да се води само по някакви ясни цели, още повече в град. И дали става въпрос за артилерия или за бордово въоръжение - танково или на бронетранспортьори? Което пак ми се вижда малко вероятно, де.
По повод на целите - съсредоточаване на "протестиращи" е имало на самия площад и те са представлявали някаква що-годе ясна цел. Това е едната възможност, нея я изключваме. Втората възможност е била да са използвали бордовите оръдия, за да разчистят барикадите от струпани и запалени автомобили и автобуси, които са препречвали различни улици. Тяхната цел е била да спрат навлизащите военни подразделения и е възможно за да ги разчистят, военните да са използвали оръдия. Но пак ми се вижда малко вероятно.
Да си празня, мисля си, че като се имат предвид тълпите хора, които се виждат на кадрите, ако е използвана артилерия, жертвите биха били много повече (разбира се, и так оценките варират между 250 и 10 000 души).

[Thorn]

http://fondsk.ru/article.php?id=461

В ночь с 3 на 4 июня 1989 года части 29-й армии НОАК вошли в Пекин. На их пути сразу же возникли баррикады из автобусов и легковых машин. Внешне хаотичные толпы превратились в подразделения, готовые закрыть путь танкам, став живым щитом. В руках людей появились бутылки с «коктейлем Молотова».

Танки и бронемашины атаковали толпу на максимальной скорости и прошли сквозь нее, оставляя позади себя месиво из раздавленных и растерзанных тел. Баррикады расстреливались с дальних дистанций.

Но это явилось лишь началом. В центре Пекина вспыхнуло настоящее сражение. По армии стреляли тысячи автоматов и гранатометов. Много солдат и полицейских погибло. Их тела носили следы жестоких истязаний. Улицы были буквально забиты горящей бронетехникой.

Стрельба в разных частях города, в том числе и артиллерийский огонь, гремела еще несколько дней.

Свидетелями этих событий стали десятки иностранцев, не подверженных влиянию китайского официоза.

[gollum]

Благодаря, Торн. Не знам, явно е, че тези сведения коренно се отличават от останалите. Интересното е, че не съм виждал кадри с подобни сцени (не съм видял кой знае колко от филмчетата, разбира се), а щом това се е случвало и в центъра на града, то няма начин да не е заснето поне отчасти от западните медии. Впрочем, поне според текста в Уикипедия и китайските медии не са почти цензурирани непосредствено по време на събитията, т.е. предавали са на живо каквото се случва. А да се заснеме това едва ли е било проблем, защото доколкото си спомням Пекин, най-вероятно е армията да е навлязла по основните булеварди и най-вече по "Булеварда на дългото спокойствие" (над 15 километра и води директно към площада), а те са много широки и открити, т.е. лесно ще се види и заснеме подобно нещо.
Впрочем, ако се е действало по описаното в руската статия, жертвите би трябвало да са много хиляди (дори десетки хиляди - като се сравни какви тълпи се виждат по улиците и какви сили са навлезли в града), а не между 300 и 800, каквито са май най-реалистичните оценки.

ПП Разглеждайки различните оценки на жертвите, забелязах, че някакви руснаци дават май едни от най-високите стойности. Впрочем, въпросната руска статия ми изглежда малко тенденциозна, в съзвучие с едни тези, напоследък често звучащи в Русия.

[messire Woland]

Най-накрая намерих време и изгледах филмчето, към което Динаин беше постнал линк. Какво ми направи впечатление:
- не е ясно кой го е снимал, може да е някой друг от екипа;
- как е било сглобявано и какво е било изрязано - сцените не са непрекъснати, следователно е имало по-късна редакция;
- има голямо несъответствие между името ("Tiananmen Square Massacre") и съдържанието - реално във филма се виждат не повече от десетина ранени и никакви масови репресии. При толкова много хора е сравнително лесно да се случат 10+ произшествия, например при преминаване на коли през тълпата (което се видя в 2-3 кадъра);
- хората през по-голямата част от времето бяха спокойни, или поне по-голямата част от тях, имаше и любопитни и т.н. Ако имаше стрелба или недалеч от там някой е бил сгазен или застрелян от военните, те щяха да са най-малкото нервни, а това не си личи на кадрите.
И едно съображение от принципен характер. Като сравнявам това, което стана в Румъния същата година и това, което наблюдаваме в това филмче, нещата някак са несъизмерими.