Малко(добре де доста) помощ

[pnp5q]

И все пак, на какво основание "Историята" ще съди Сталин? Какво и е сторил той на нея, на горката история?

[OT]Има един специфичен фотографски процес, който ако се не лъжа е въведен по негово време. Нарича се "палмиране". Изразява се в заместване /изрязване, последвано от фотомонтаж/ на "изобличените врагове на народа" със саксии палми на общите снимки на партийни дейци... Сериозно.[/OT]

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

[OT]За подобно престъпление Сталин може би заслужава 1 г. условна присъда. А каква ли присъда заслужават БЮРМските историчари? Може би доживот без право на замяна. Слава богу, че техните престъпления засега се отразяват само върху тяхната собствена измислена история.[/OT]

[кало]

април (към 20ти

хихихи

[Tikvi4kata]

Да, само че не ти е зададена защитата на управлението на Сталин, а твърде удобните ( за обвинителите ) случаи с Троцки и Катин. Не че и за тях не може да намерим основателни причини, но трябва някак да се впишат в цялостната концепция на Сталиновото управление...така ще можеш да обърнеш нещата.

Един вид: Вижте сега, цялата работа с Троцки и Катин е много неясна защото...(обясняваш липсата на твърди доказателства. Каквото и да ти извадят - оборваш го )...обаче, дори да приемем, че Сталин лично е отговорен за двете събития, което пак повтарям, не може да се докаже, те се обосновават с... ( изреждаш обосновките за необходимостта от убийството на Троцки и разстрелите в Катин - според представите на Сталин обаче, тоест, бягаш от всякакви морални и т.н. обяснения - само суха, гадна, сурова логика ).

Да,така е ,ще трябва да извъртам всичко,и за Троцки мисля,че ще стане.Само, че за Катин,изглежда ми много ужасно просто да твърдя,че такава е била политиката на Сталин.Да,според нея така е било правилно,но дали такава обосновка ще е достатъчна?

[Юлиан Август]

Абсурд, няма да признаваш Катин и толкова- немски начин на разтрел, немски куршуми в труповете, манипулирана комисия и т.н. Елциновите и Горбачови глупости не са достатъчни- само въз основа на самопризнание не може да бъде осъден никой, а обвинението няма нищо друго.

[Tikvi4kata]

Подписът на Сталин стои върху първата страница на документа - знаеш, че той е имал този маниер за одобряване, макар че обикновено добавя "ЗА", както там са сторили Каганович и Калинин. Липсата на това "ЗА" може да се изтълкува така - Сталин, Микоян, Ворошилов, Молотов са запознати с документа, но практически одобрението е дошло от Каганович и Калинин. Сталин, Микоян, Ворошилов и Молотов не са били формално в позиция, която да им е позволявала да дадат своето одобрение точно по този въпрос. Но същевременно никой от тях не се е обявил и против. Безспорно Берия е инициаторът, но той не е можел да приведе в изпълнение точките от меморандума, без висше одобрение. Той може да бъде оневинен по-лесно от гореизброените личности вкл. Сталин, като просто прехвърли отговорността. Тричленната комисия е слабо звено - всички такива комисии предварително са били уведомени за присъдата, която трябва да издадат. Тези тримата точно играят никаква роля, но ако са издали присъда, ще е интересно да се намери ( но не съм убеден, че е възможно ), защото след издаване на присъдата, разстрелите са започвали почти незабавно.

Този вариант не е ли по-добър от това да твърдя, че Горбачов си е приказвал ей така..?А и все пак дори да виждаме само една страница от писмото на Берия,не става ли ясно за какво става въпрос?
Е,все пак ще направя това, което вие смятате за по-добра и необорима защита.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хм, Горбачов бил казал нещо си. Това не е достатъчно. Той да не би да е участвал в комисията през 1943 г.? Свидетел ли е бил? Очевидец бил ли е? А доказателства някакви представил ли е, или това е само някаква политическа декларация?

Е,все пак ще направя това, което вие смятате за по-добра и необорима защита.

Едва ли някой тук може да каже коя е най-необоримата защита. Мисля, че трябва да имаш няколко варианта на защита и да използваш един от тях след като разбереш що за нещо представлява този т. нар. "съд на историята". Това може и да стане ясно чак в хода на самия "съдебен" процес. Тогава ще трябва да се импровизира.

[Юлиан Август]

Ами Тквичке, ти избираш- и двата варианта, с отричането на съветския принос към Катин или оборването на Сталиновото участие в него, си имат недостатъци. При първия обвинението и съдът може да се заядат, че случаят е решен и участието на НКВД е доказано вече /което обаче, не е така, освен в някои пишман учебници/, във вторият- че Сталин макар да не е ясно заявил участие, е бил длъжен да се произнесе категорично, носейки все пак някаква отговорност.
Въпрос на избор, по-добре е да го има, от колкото обратното :p
Аз лично бих избрал първият вариант, но това е, защото се чуствам вътрешно уверен относно правотата му и подготвен за защитата му. Ако при теб не е така, по-добре избери този с отричането на приносът на Сталин. Много зависи как се е подготвило обвинението- ти би трябвало да се изказваш след него, а така имаш предимството да изкараш тезата, която ще е най-подходяща спрямо изявленията на първите.
Убеден съм, че учителят ви няма да се посвени да каже мнението си по случая, а ако държи твърдо, че Катин е признат за съветско дело, отричай отговорността и приносът на Сталин /срещу ръжен не се рита /. В случай, че овинението не се позове на тоя прословут документ- дето вече го разгледахме и има много двусмислици и недостатъци да бъде основен за едно качествено обвинение, ще ти е съвсем лесно. Ако го направи- документът има достатъчният недостатък, че не отговаря на нормално заверените от Сталин документи, а подписът може да бъде добавен и по-късно, при не съвсем изрядни обстоятелства и пр.

[багатур]

В това се състои гениалността на Сталин като диктатор! Официално той не управлява, следователно не носи отговарност за нищо! Когато има успехи те се дължат на "гения на другаря Сталин", когато станат провали-виновни са тези които са провеждали политиката на Сталин и той ги хвърля на кучетата. Така хем вълка е сит-хем, агнето цяло.

[tonev]

e ся кажете че историята не си прави гаври... процес срещу Сталин на 20 април...

[Stormbringer]

e ся кажете че историята не си прави гаври... процес срещу Сталин на 20 април...

Тази учителка почва да ме съмнява нещо...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хм, 20 април е неделя.

[Stormbringer]

Е ти в учебно време ли искаш да се занимават с това? Нали ще е в СУ.

Добре, че не се пада в събота, защото тогава щях сериозно да се замисля над понятието "гавра на историята".

[Tikvi4kata]

Убеден съм, че учителят ви няма да се посвени да каже мнението си по случая, а ако държи твърдо, че Катин е признат за съветско дело, отричай отговорността и приносът на Сталин /срещу ръжен не се рита /.

Мисля, че е точно така,но в крайна сметка защитата си е мое дело и не ми се ще да се ограничавам заради мнението на госпожата(което неминуемо тя ще опита да наложи, защото ще има много гости и едва ли й се иска да се(я) излагаме). :1087:
В крайна сметка, разработвам и двете тези ,която ми се стори по-подходяща на момента я ползвам.(И все пак стискам палци за втория варант .)
П.С. Казах към 20ти,надявам се все пак да не е точно тогава...

[gollum]

Ако ще се съди по конвенцията в Женева за военопленниците - СССР не я е подписвал.

Едно уточнение, защото обвинението може и да е наясно с това - че СССР не е подписвал конвенцията за военнопленниците не е вярно - това е един от митовете около ВСВ, който е много упорит и поне няколко пъти сме го "оборвали" в различни теми на този форум. СССР е подписал Женевската конвенция и е страна по нея. Това е текстът на декларацията:

Декларация.

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов

(източник)

Това, разбира се, е от интерес само за обвинението, но да се разчита, че то ще се води по митовете не си струва, макар и да е много вероятно. Разбира се, и в този случай има измъкване: да се твърди, че ако НКВД все пак е участвало в разстрела на полските офицери, то те не са разстреляни като военнопленници, а като граждани на СССР, като в доказателство за това се укаже, че в цитирания тук документ те се обединяват с няколко други категории хора, които със сигурност не са военнопленници. Разбира се, това е краен вариант за защитата.

Иначе за мен най-действеният метод за защита пред съд на историята е споменатия от Юлиян Август и вече няколко пъти разглеждан в темата. Щом ще се съди от гледна точка на историята, то тогава няма как съдебният процес да се води от морални позиции или пък от национални такива. Може да се обсъжда Сталин като историческа личност, т.е. като човек (в нашия случай - диктатор), управлявал съдбините на цяла държава. Гледната точка не може да е тази на други държави, т.е. не можете да го съди според това как са се отразили действията му като управник на България, да речем, защото по определение всяка държава има национални интереси и те са (трябва да са) основен приоритет за хората, които ги управляват. По определение те не съвпадат с интересите на останалите държави, следователно последните не могат да бъдат изходна точка за отсъждане.
След тази начална логическа част, следва да се изтъкне, че преценката на действията и решенията на Сталин като историческа личност, може да се извършва само от гледна точка на държавата (и народа й - най-добре двете като едно цяло с обща съдба), която той управлява - СССР. Оттам-насетне следва на везните на историята да се поставят неговите успехи и неговите провали и да се прецени кои натежават повече. Тук е основният пункт, следва да се подчертае в какво състояние той поема държавата и в какво я оставя.
Всичко това ясно ще покаже, че за руснаците Сталин е историческа личност от "калибъра" на Петър ², т.е. велика личност от тяхната история.
След това може да се подчертае, че качествата, по които обикновено преценяваме една личност във всекидневното си общуване, нямат нищо общо с качествата, които изисква управлението на една държава - особено държава като Руската империя или СССР (тук ако се налага можеш и да подчертаеш понятие, което вероятно учителката използва - "съветска империя"). Можеш да направиш сравнение с последния руски цар в тази връзка - то ще е доста плодотворно като фон за Сталин. И да заключиш, че създаване на велика и всесилна империя е възможно само чрез такива мерки - иначе не само че държавата не би се превърнала в това, в което се превръща, ами и най-вероятно би била заличена от Хитлер, пир това с плачевни последици за Европа (този пункт е много важен за защитата, защото трябва да изтъкнеш, че не може една историческа личност да се съди едностранчиво само въз основа на постъпки, приемани като отрицателни).
И чак след подобно встъпление, коте поставя процеса в съвсем различна перспектива - именно историческа (както подчертае и ИЦА), има смисъл да се пристъпи към оборване на обвиненията във вече коментирания стил. Като в хода на това следва да се подчертае, че само едно от тези обвинения има собствена тежест - първото, - защото се отнася до съдбата на народа на държавата, която управлява Сталин. А това обвинение лесно се оборва, въпреки нещата, които пише в учебника. Обвинението за Катин има тежест и сила от гледна точка на полските национални интереси или ако щеш, от общочовешка гледна точка, но точно тя няма особен смисъл при преценка на Сталин като историческа личност - лидер на съветската империя. Обвинението за убийството на Троцки е дребнаво и смешно в този смисъл, още повече, че самият Троцки е, образно казано, "окъпан в кръв до уши", така че сам той следва да бъде не свидетел, а обвиняем, а съдбата му няма нищо общо с тази на населението на СССР (за радост на последното, следва да се добави, защото с оглед на представите на Троцки, то, населението, би живяло много по-зле при него, отколкото при Сталин).

Единственото сериозно възражение, което може да се отправи спрямо тази перспектива към процеса е за по-нататъшната съдба на империята, т.е. какво става с нея след смъртта на Сталин. Измъкването е лесно, защото ако някой я разсипва, то тази заслуга следва да се предяви на един от свидетелите на обвинението - пенсионерът с общосъюзно значение . И неговите наследници.
Може и още едно, разбира се, да се обсъжда тежестта и значението на империята от гледна точка на историята (или пък негово величество Хуманизма ), но аз не се сещам за империя, която няма да сподели същото отсъждане като съветската, така че е съмнително доколко подобна, по същество идеологическа, гледна точка е адекватна.