Малко(добре де доста) помощ

[Joan_Of_Arc]

Най-лесно ще е да се тръгне като комбинация от 2 и 3 - винаги може да се твърди, че отговорността не е на Сталин....А по въпроса за по-висшето одобрение на предложението на Берия - на теория Калинин е човек номер 1, така че му струпайте всичко на него.
А и може да се твърди, че дори и издадени тези присъди не са били изпълнени от НКВД. Постовете по-горе ясно хвърлят сянка върху твърденията на обвинението.

[случайно прелитащ]

Въобще не е възможно тези престъпления да се припишат на Сталин - напротив, той се е чувствал затормозен и притеснен в цялата тази конспиративна среда. Всеки момент някой е можел да му припише отговорността за чудовищните престъпления, които други са замислили и изпълнили, искайки насила от него да се подпише поне на първата страница. Всъщност той е бил истински заложник, заемайки отговорната държавна длъжност. С право би искал компенсация и реабилитация.
Пък даже и да е малко виновен, както се вижда напоследък, не е задължително репресивните служби в една страна да са груби с престъпниците, могат да бъдат и нежни.

[Stormbringer]

Не знам, защитата е в много незавидно положение - защото непрекъснато ще се сблъсква с думичките "фиктивен", "подправен", "скрит" и т.н. Не съм чувал някой да употребява думата "геноцид" по отношение на сталинските чистки, нито пък за жертвите на колективизацията ( те са своего рода "странични щети" - смъртта им определено не е умишлено търсена, по-скоро има своего рода примирение с нея ).
Но за Троцки и Катин могат да се изградят стабилни обвинения. За отговорността на КПСС, но не и конкретно на Сталин След кратко прегледче в нета, се вижда, че има доказателства за участието на НКВД в убийството на Троцки. Той и бездруго е задочно осъден, така че кой е изпълнил присъдата не е толкова важно. Сталин дори награждава майката на убиеца с орден "Ленин".

Сталин би могъл да се защитава по няколко начина.

1. Да се докаже, че в редица случаи ЧК/ГПУ/НКВД са действали без знанието и одобрението на вожда. Че Дзерджински, Ягода, Ежов и Берия са превишавали своите правомощия - може да се видят процесите срещу Ягода и Ежов. А че това е било така, няма съмнение - тези хора разполагат с огромна власт, дотолкова, че в даден момент заплашват дори вожда. Затова и при всяка вълна на чистки си отива един от тях - отговорния за предишната. Изключение прави Лаврентий Берия, който според някои спекулации сбъдва страховете на Сталин.

2. Да се докаже, че формалните постове в държавното управление са имали известна автономност - т.е., че Калинин, Молотов, Ворошилов и т.н., са можели да взимат решения без да се допитват за всяко до Сталин. Което на практика означава, че отговорността е тяхна, а не негова. Много от решенията, които те взимат, никога не са били решения на Сталин - тези хора в стремежа си да останат живи са успявали да догадят желанията на вожда и да приведат своите действия в синхрон с тях, без Сталин изрично да е давал нареждания, съгласия и т.н. Във всички такива случаи, отговорността си е тяхна, поне формално.

3. Да се оправдае исторически, за това, че "целта оправдава средствата" е бил животоспасяващ принцип за СССР след гражданската война и единствения възможен начин, по който СССР да се опита да достигне развитието на западните демокрации. Че именно тези жестоки и драстични промени са спасили СССР по време на ВСВ.

4. Да се докаже, че Бухарин, Зиновиев, Каменев, Троцки, действително са развивали подривна дейност, ВК на КА е готвело преврат и т.н., тоест, да се докаже, че зад скалъпените дела е стоял отговор на реална опасност. Колкото и да ви изглежда странно, зад някои от тях може би наистина е имало такава - Сталиновата параноя съвсем не е без основание.

5.Лагерите "Гулаг" дефакто са наследници на "лагери със специално назначение ВЧК" и "лагери за принудителен труд", създадени още по времето на Ленин, в самото начало на гражданската война. Тоест, отговорността на тяхното създаване и използване не е на Сталин, а на "революцията", на която целия СССР всъщност е продукт.

Въобще по отношение на Сталин фактическото доказателство е много трудно, защото властта му е някак си скрита. Той рядко заема някакви държавни постове - за разлика от Хитлер например, който е и канцлер и президент на Германия. В редицата от проекти и решения е много трудно да се отдели неговата роля от тази на останалите, които наистина са заемали решаващи длъжности. За всеки е ясно, че ГПУ и НКВД са неговия начин за контрол над всяка една личност и институция в СССР и най-вече върху заемащите високи постове. Че много от тях са взимали решения от страх от ГПУ и НКВД. Фактически, обаче, това не е извинение - пред един съд важат само фактите, а НКВД рядко са отправяли предупреждения или заплахи. Всеки е бил длъжен сам да се съобразява. С което отпада и варианта за взимане на решение под заплаха. Геният на Сталин се е криел именно в контрола над ГПУ и НКВД - фактически, през цялото му управление върху него е висяла възможността да бъде погубен от собствения си апарат за налагане на властта. А как е държал в страх и тях? Култът към личността изглежда съвсем не е някаква безсмислена поза в резултат на мания за величие...

В този дух по трите обвинения:

1. Обвинението в геноцид отпада от самосебе си. Няма данни за геноцид в СССР или поне подкрепени с доказателства. Ако се визира Голодомор, то отговорността формално е на Вячеслав Молотов и Лазар Каганович.

2. Троцки е с висяща смъртна присъда издадена по решение на ЦК на КПСС и Върховния съд ( забравих името на председателя му ). Извършена е вероятно от агент на НКВД. Сталин, като изключим награждаването с ордена "Ленин" няма доказана лична отговорност за което и да било от двете.

3. Катинското клане е ( вероятно ) резултат на меморандум внесен от Лаврентий Берия и утвърден от Михаил Калинин и Лазар Каганович ( последния по това време е Нарком на петролната индустрия и изобщо не ми е ясно какво отношение има по въпроса, но... ) Сталин просто е бил запознат с документа. Може да се почепка и върху това, че не ясно дали меморандума е преминал към изпълнение и че така или иначе Катин си е отворена тема...

Въобще не е възможно тези престъпления да се припишат на Сталин - напротив, той се е чувствал затормозен и притеснен в цялата тази конспиративна среда. Всеки момент някой е можел да му припише отговорността за чудовищните престъпления, които други са замислили и изпълнили, искайки насила от него да се подпише поне на първата страница. Всъщност той е бил истински заложник, заемайки отговорната държавна длъжност. С право би искал компенсация и реабилитация.

Струва ми се, че мислиш в много грешна посока, макар да мисля, че разбирам основанията ти. Но не е в тази тема мястото да го обсъждаме.

В кръга на майтапа, смятам, че Сталин не ври в казан. Като реинкарнация на император Тиберий, той просто изчаква своя ред за нова изява... :twisted:

[tonev]

http://www.lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt това е изключително важен документ на който обвинението не може да не се позове.

И именно в этот период (1935-1937-1938 гг.) сложилась практика массовых
репрессий по государственной линии сначала против противников ленинизма -
троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, давно уже политически разбитых партией,
а затем и против многих честных коммунистов, против тех кадров партии,
которые вынесли на своих плечах гражданскую войну, первые, самые трудные
годы индустриализации и коллективизации, которые активно боролись против
троцкистов и правых, за ленинскую линию партии.

Сталин ввел понятие "враг народа". Этот термин сразу освобождал от
необходимости всяких доказательств идейной неправоты человека или людей, с
которыми ты ведешь полемику: он давал возможность всякого, кто в чем-то не
согласен со Сталиным, кто был только заподозрен во враждебных намерениях,
всякого, кто был просто оклеветан, подвергнуть самым жестоким репрессиям, с
нарушением всяких норм революционной законности. Это понятие "враг народа"
по существу уже снимало, исключало возможность какой-либо идейной борьбы или
выражения своего мнения по тем или иным вопросам даже практического
значения. Основным и, по сути дела, единственным доказательством вины
делалось, вопреки всем нормам современной юридической науки, "признание"
самого обвиняемого, причем это "признание", как показала затем проверка,
получалось путем физических мер воздействия на обвиняемого.

Это привело к вопиющим нарушениям революционной законности, к тому, что
пострадали многие совершенно ни в чем не виновные люди, которые в прошлом
выступали за линию партии.

Следует сказать, что и в отношении людей, которые в свое время
выступали против линии партии, часто не было достаточно серьезных оснований,
чтобы их физически уничтожить. Для обоснования физического уничтожения таких
людей и была введена формула "враг народа".

Н.С. Хрушчов - доклад пред 20 -я конгрес на КПСС.

[gollum]

Тонев, струва ми се, че този документ лесно може да бъде атакуван на основа на ненадеждност на свидетеля, който явно има интерес .

[Stormbringer]

Mоже да се контрира обаче с факта, че свидетелят е от малкото допускани близо до "кухнята" на подсъдимия и е доста добре запознат с фактите.

А някакви документчета представил ли е Хрушчов на този конгрес, които да са станали обществено достояние, или НКВД си ги е прибрало след конгреса?

[Tikvi4kata]

Благодаря ви много на всички,съжалявам,че не можах да ви пиша по-рано.
Имам доста въпроси,но първо да попитам има ли някакви доказателства за това,че още през 1942 година се знае за Катин?
Относно параметрите на процеса можем да извикаме всеки(е, все пак ще опитаме да се придъжаме към някакви норми и ще се лишим от присъствието на Троцки,загинали в Гулаг и т.н.).
Stormbringer,аз сега го разглеждам този документ от Берия и отгоре си го има подписа на Сталин ,макар наистина да е само една страница.

[Stormbringer]

Относно параметрите на процеса можем да извикаме всеки(е, все пак ще опитаме да се придъжаме към някакви норми и ще се лишим от присъствието на Троцки,загинали в Гулаг и т.н.)

Какво ще рече, че може да извикате всеки? Всичките "действащи лица" отдавна са в гроба, къде с помощта на НКВД, къде с немска помощ, къде по естествени причини. Ще ползвате някакви писмени свидетелства от тях ли или как? Троцки да не го играе някаква невинна жертва? Пази Боже! Виж, ако него изправяхте пред тоя съд, много щеше да и е трудно на защитата...

Stormbringer,аз сега го разглеждам този документ от Берия и отгоре си го има подписа на Сталин ,макар наистина да е само една страница.

Пълният текст съм го пуснал на английски във форума. Трябва да е бил поне две страници оригинала. Иначе този меморандум е даден от Елцин на поляците някъде в началото на 90-те, когато признава руската отговорност в случая с Катин.

Имам доста въпроси,но първо да попитам има ли някакви доказателства за това,че още през 1942 година се знае за Катин?

Имаш предвид тогава да са ексхумирани телата? Не мисля, ти имаш ли някакви такива данни? Какво те навежда на тази мисъл?

[Tikvi4kata]

Има някои съмнителни обстоятелства около разкриването на масовия гроб в Катин. За него се знае още през 1942 г., но се вдига шум едва през 1943 г. Едва тогава е извикана и "международна" комисия. Нарушена е процедурата по разкриването на доказателствата.Направената през 1943 г. експертиза показва, че убийствата са извършени през 1940 г., а не през 1941 г. Само че комисията, която се е занимавала със случая е била съставена изцяло от представители на Германия и нейните съюзници. Затова нейните заключения би трябвало да се подложат на съмнение.
Този пост имах предвид.(на стр.3,IMPERATOR CEASEAR)
Ами именно,защото е "съдът на историята" можем да извикаме всички действащи лица,нищо,че отдавна са в гроба.А за Троцки,все пак съдим Сталин за убийството му,малко ще е странно да го извикаме за свидетел на собствената му смърт...
"3. Катинското клане е ( вероятно ) резултат на меморандум внесен от Лаврентий Берия и утвърден от Михаил Калинин и Лазар Каганович ( последния по това време е Нарком на петролната индустрия и изобщо не ми е ясно какво отношение има по въпроса, но... ) Сталин просто е бил запознат с документа. Може да се почепка и върху това, че не ясно дали меморандума е преминал към изпълнение и че така или иначе Катин си е отворена тема..."(Това са твои думи,но не знаех как точно да ги цитирам..)
Може би аз не съм те разбрала,но това,че се е подписал върху документа не значи ли,че не е просто запознат с него,ами и съгласен?

[Stormbringer]

Може би аз не съм те разбрала,но това,че се е подписал върху документа не значи ли,че не е просто запознат с него,ами и съгласен?

Виж мой пост, номер 71 в тази тема. Точка 2, б.

Ами именно,защото е "съдът на историята" можем да извикаме всички действащи лица,нищо,че отдавна са в гроба.

Това понятие "съд на историята" ми е много неясно, но както и да е. Тези...хм..."свидетели", ще се представят предполагам от писмени текстове от самите тях или?

За него се знае още през 1942 г., но се вдига шум едва през 1943 г.

Кой ти е източника за това?

[Tikvi4kata]

Ааа взех,че те разбрах... Моя е грешката.
Ами източникът ми е пост номер 72,последният абзац.
Иначе свидетелите се играят от хора,но естествено всяко тяхно изказване (е,почти всяко) трябва да се базира на документи,факти.
Относно"съдът на историята"само госпожата ни си знае за какво точно става въпрос.

[Stormbringer]

Името на българския представител в комисията през 1943-та е д-р Марко Антонов Марков, преподавател по криминалистика и съдебна медицина в СУ "св. Климент Охридски", в последствие професор и заслужил лекар на НРБ, автор на няколко учебника по Съдебна медицина. Не е наказван от Народния съд, предполагам, че се е отрекъл от показанията си.

Ето показанията му през 1946-та.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=49

(Източник: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/v17menu.htm)

Тиквичката, ако имаш някакви конкретни въпроси върху събитие или факт от историята на СССР по времето на Сталин, питай. Ще се опитам да помогна.

Относно"съдът на историята"само госпожата ни си знае за какво точно става въпрос.

Ами би било добре да ви разясни какво е имала предвид. Ако ще се съдят по конвенцията за правата на човека, Сталин няма никакъв шанс. Ако ще се съди по конвенцията в Женева за военопленниците - СССР не я е подписвал. Ако ще се съди по това дали са оправдани действията му от историческа гледна точка - мисля, че доста от тях са оправдани. Други от тях едва не погубват СССР. Ако се съди по законодателството на самия Съветски съюз по това време, всичките действия са законни и оправдани

Така поставен "съдът на историята" просто нищо не значи... :sm186:

[Tikvi4kata]

За жалост не мога да отворя първата страница,но ако знаеш за кой ден от процеса става въпрос,ще се разровя из другия адрес..
Наистина нямам никаква представа за процеса...но ако й го задам така въпроса...хммм..едва ли и тя се е замисляла много точно.
Все пак мисля,че става въпрос за това дали са исторически оправдани,естествено аз ще изхождам от това,че са законни спрямо съветските закони,а обвинението, че са незаконни спрямо конвенцията за правата на човека.
Тъй че ще се получи някаква манджа с грозде... :nod:

[Юлиан Август]

Е, що за дивотия - Конвенцията за защита правата на човека кога е подписана /Рим, 4 ноември 1950 г. / и кога са се случили събитията в Катин ? В правото и историята си има принципи- нормите не се прилагат с обратна сила, освен ако не водят до по-благоприятно положение за обвиняемия ! Нейните разпоредби /на Конвенцията/ в случая нямат никаква сила.

[Tikvi4kata]

Е,не знаех,че е така...Това,че е подписана 1950г е добре за обвиняемия.В крайна сметка може би остава само това да отсъдим дали действията му могат да бъдат оправдани от историческа гледна точка.