Малко(добре де доста) помощ

[Кухулин]

Не разбира се, но в случаи в които официалната държавна политика е насочена към принудително предизвикване на глад в райони населени с дадени етноси...

Официалната държавна политика се определя от документи, които, струва ми се, обвинението трябва да представи в един процес (пък бил той и исторически).

[Dinain]

Голъм, защо смяташ че ВСВ и сблъсъкът с Хитлер е бил предопределен и очакван по време на колективизацията? Нещо не ми е ясно - изхождаш от някаква презупция сякаш още от 20-те години Сталин е знаел че в 1941 г. ще има титаничен сблъсък с нацистите (които дори не са на власт), ще му трябва мощна индустрия и модерна армия, и съответно всички мерки и средства са оправдани за да се постигне целта...?

Доводът "ако не беше направил така и така, щяха да победят нацистите" е изсмукан от пръстите, след като толкова пъти сме обсъждали тук във форума как Сталин не е вярвал че Хитлер ще нападне...

[еМГето]

Един украинец,който ми беше колега разви интересна теория. Той каза,че
Сталин е искал да ги унищожи и замени с руснаци.На моя въпрос, защо
смята така той каза,че след това милиони "източняци"(така наричаше русите) се стекли в Украйна, особено в източната и южната част.Колко е прав не зная.

[gollum]

Динайне, ти май пропускаш каква е целта на тази тема . Аз не излагам собствените си възгледи по въпроса, а се опитвам да помогна на защитата да изгради тезата си. А мисля, че тази теза ще е много ефективна и не виждам какво ще й противопостави обвинението. Не ми се вярва да излезе с твоя довод . Но ако го стори, все пак има какво да се възрази и в такъв случай: от гледната точка на Сталин (а и далеч не само неговата, този възглед е бил общ за това време) СССР е обграден от врагове, които искат да го унищожат, така че е въпрос на време, преди да опитат отново. Никой не възприема държавата като "нормална" и затова не може да разчита на нормална външна политика, т.е. на съюзи - трябва да разчита само на себе си (все пак "първата държава на победилия социализъм, обградена от империалистични капиталистически държави" ). Да смята така има основания - Интервенцията, войната с Полша, вътрешните врагове, които са агенти на империализма и прочее вредители. Към същото го подтиква и теорията. Да напомня, че според нея е въпрос на време да започне новата империалистическа война и държавата трябва да е готова за нея. Пред себе си е имал примерът с Царска Русия и ПСВ. Тази картинка не е стимулирала бездействие. При това, държавата е голяма, враговете - много, при това, както отбелязах, подпомагани отвътре.
Примерът с ПСВ му е показвал, че за да оцелее, държавата има нужда от мощна индустрия (а не като Царска Русия да зависи от външни доставки на оръжие и боеприпаси - те няма откъде да дойдат, а и няма с какво да се платят) и достатъчно силни въоръжени сили, при това, трябва народът да е сплотен от идеология и да има мощен репресивен апарат, за да не се повтори това, което става с Царска Русия. И е очевидно, че всички усилия са насочен към това, без оглед на друго.

Той каза,че Сталин е искал да ги унищожи и замени с руснаци.

Малко вероятно е да излязат с подобно обвинение, но и няма с какви документи да се подкрепи. Ако е имал такова намерение - да го е осъществил. От друга страна, лесон за обясняване е защо е трябвало да има ново население след жертвите от глада - все пак това е основна част от гъстонаселената територия на СССР, главен зърнопроизводителен регион. Т.е. пак може да се излезе с тезата, че жертвите са случаен старничен ефект от икономическата политика.

[Юлиан Август]

С обвиненията в геноцид гледам, Голъм се е справил повече от блестящо. :tup:
Една вметка към Божилов- да приемаш колективизацията и негативните и последици като геноцид, е все едно да съдиш Кулидж младши и Хувър за Голямата депресия. :kill_myse
Геноцидът има ясно определена цел, както беше споменато и действията, които водят до неговото осъществяване се ръководят само и единствено от нея. Другото е демагогия и пази Боже от съд, в който тя би била водещо начало.

[случайно прелитащ]

Не само украинците е искал да унищожи, а и руснаци и всякакви, пред които се е чувствал малоценен още от ранните му години в апарата. Цялата тая революция, колективизация и т.н. е история на това как представители на комплексирано или тормозено от руснаците малцинство са се стремили с цената на всичко да доминират в огромната държава, а точното именуване на методите, с които са го правили, е вятър и мъгла. Пръв е Ленин (от волжско-български произход) , евреи, и накрая - мустакатия грузинец. А да наречеш грузинците особени - там има междуродови конфликти с много жертви, които продължават с поколения и започват например с едно откраднато прасе, дано да са се променили.
Тоака че може да се изфабрикува ново, неочаквано обвинение - Сталин е мразил всички по-бели от него и ефективно ги е изтребвал, което се потвърждава как ли не.
Без революцията в Германия нямаше да дойдат нацисти на власт, тъй като нямаше да има и суперактивни комунисти.
Всичко това е поучително с оглед бъдещето и такъв е смисълът от тези разговори.

[Кухулин]

Тоака че може да се изфабрикува ново, неочаквано обвинение - Сталин е мразил всички по-бели от него и ефективно ги е изтребвал, което се потвърждава как ли не.

Обвинението в расова омраза е точно това, от което Тиквичката има нужда :clown:

[gollum]

М`да, подобно нелепо обвинение дори не може да се докаже, да не говорим, че в един момент може да хвърля сянка върху обвинителите, особено ако се използва сходна конструкция, като тази на случайно прелитащия . Няма как да се докаже или "потвърди" подобно обвинение.
Могат да го обвинят и в антисемитизъм (при това, с известно оправдание), обаче е малко общо и неясно, а и пак няма как лесно да се докаже. А и на фона на някои други ще бледнее .
Да обобщя - колкото по-абсурдни обвинения се издигат, толкова по-смешна ще изглежда тезата на обвинителите. Още повече, че в "съда на историята" следва да се разглеждат както неуспехите и "злините", така и постиженията, което може да е доста добър довод в полза на защитната теза.

[Хана]

А ако режимът на Сталин бъде обвинен в престъпления срещу човечеството?

http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_against_humanity#UN_Security_Council_responsibility

То е ясно, че в един недобре работещ или пристрастен съд добрата защита може да оправдае и най-закоравелия престъпник, а доброто обвинение може да осъди и невинен. А този съд аз си го представям подобен на Нюрнбергския с предварително предизвесетен край - нима някой си представя, че на игрови процес в училище ще оправдаят Сталин?

[Darkas]

Нима някой изобщо си представя, че Сталин може да бъде оправдан по обвинения в геноцид, след десетки милиони жертви? След цялото изчитане на темата не останах убеден, че съдът ще уважи буквата на закона пред духа на закона в този конкретен случай. Относно Сталин , той е извършвал целенасочени престъпни действия срещу етнически групи като кримските татари и множество кавказки народи. Не може да се каже, че онези изселвания са проведени по класов, а не расов признак (обратното не оправдава, а предефинира обвинението)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Срещу Сталин не могат да бъдат повдигани никакви обвинения поради две елементарни причини:
1. Отдавна е изтекъл 20-годишният давностен срок.
2. Обвиняемият е мъртъв от 55 години. Това е основание за прекратяване на всички производства срещу него. Съответно не могат да се започват производства срещу мъртвец.
Разбира се, това е "Съд на историята", който навярно си има собствени правила, с които едва ли някой е много наясно.:mhehe: Собствени правила си е имал и Нюрнбергският т. нар. "съд".
Правило ¹1 в Нюрнберг е било: "Присъдите са предварително издадени, а "Процесът" е само разиграване на театър, който трябва да създаде впечатление, че се спазват някакви процедури и правила."

Много ми е интересно след като Сталин бъде признат за виновен, каква присъда ще получи от съда на историята? Смъртна? Доживотна? 20 г. забвение?:mhehe:
Няма как да бъде осъден на смърт след като отдавна е ефективно мъртъв и по-мъртъв не би могъл да бъде. Не може да бъде осъден и на забвение. Все пак той е победил Хитлер. Това не може да се забрави.:mhehe:

[mitaca]

Срещу Сталин не могат да бъдат повдигани никакви обвинения поради две елементарни причини:
1. Отдавна е изтекъл 20-годишният давностен срок.
2. Обвиняемият е мъртъв от 55 години. Това е основание за прекратяване на всички производства срещу него. Съответно не могат да се започват производства срещу мъртвец.
Разбира се, това е "Съд на историята", който навярно си има собствени правила, с които едва ли някой е много наясно.:mhehe: Собствени правила си е имал и Нюрнбергският т. нар. "съд".
Правило ¹1 в Нюрнберг е било: "Присъдите са предварително издадени, а "Процесът" е само разиграване на театър, който трябва да създаде впечатление, че се спазват някакви процедури и правила."

Много ми е интересно след като Сталин бъде признат за виновен, каква присъда ще получи от съда на историята? Смъртна? Доживотна? 20 г. забвение?:mhehe:
Няма как да бъде осъден на смърт след като отдавна е ефективно мъртъв и по-мъртъв не би могъл да бъде. Не може да бъде осъден и на забвение. Все пак той е победил Хитлер. Това не може да се забрави.:mhehe:

Темичката яко се разводни.
За съда на историята: нека влезе историята и да го съди!
Друго ми идва на ума: библейски - нека който не е съгрешил да вдигне камък срещу него ( хехе ма от оцелелите);
иииии една формула (простете ми юристите, ма е от англоамериканските филми или, както казва голум сащианските) - трябва да го съдят равни нему. Аз се сещам за Хитлер, Пол Пот, Амин, Саддам, Ким Ир Сен, Мао, Кастро (опсс тоя е още на тоя свят и не става)(и с разни римски императори ще ги докараме до 14 (с резервите) не визирам ни Октавиан ни Юлиан (ма и те биха го оправдали щот владетелите не ги съдят :p )). Та Тиквичке изискай равни нему съдебни заседатели и тогава предяви иск за всекакви щети и не забравяй своите проценти. Бъди сигурна, че тез съдебни заседатели не само ще го оправдаят, но и ще удвоят иск-а, а от това ще спечелиш и ти (морално де).

[Dinain]

ICA
Присъдите в Нюрнберг не са предварително издадени, с оглед на това че има оправдани обвиняеми. Или може би и това е било е било предварително решено и само са разигравали горките хорица? Според останалите ти формулировки излиза и че практики като реабилитация и посмъртно награждаване трябва да се прекратят - нали хората са вече мъртви, какво им пука? Като си решил да си правиш майтап, поне да беше смешно...

[Юлиан Август]

Относно Сталин , той е извършвал целенасочени престъпни действия срещу етнически групи като кримските татари и множество кавказки народи. Не може да се каже, че онези изселвания са проведени по класов, а не расов признак (обратното не оправдава, а предефинира обвинението)

Доказателства ?

Относно това, че :

е извършвал целенасочени престъпни действия срещу етнически групи като

- Защо, кога, как ? Нужно е доказването на тези действия по същество, а при успешно такова- ясно и несъмнено обвързване на личния му принос, довел до вземането и подпомогнал осъществяването на такива действия. Колективна отговорност в случая не важи, разглеждаме изцяло и само неговата личност.

Вметка- допускането на извършването на такива действия /поради умисъл или непредпазливост/ е нещо много различно от "геноцид"- това е осъществяване на съвсем различен престъпен състав и автоматично- провал за обвинението, тъй като то е основано на различна буква.

Относно това че :

Не може да се каже, че онези изселвания са проведени по класов, а не расов признак

- липсва доказването на самата теза- пак защо /мотив/ кога, как , до колко се е разпростирал личният му принос за цялото действие, било ли е то осъществено в правния мир.

(обратното не оправдава, а предефинира обвинението)

Напротив, ако обвинението има нужда да предефинира тезите си, т.е. да изготви нови, ще му се наложи да ги оформи под формата на нов обвинителен акт, когото защитата ще чака с нетърпение /разбира се, ще се нуждае и с нужното време да се запознае с него/ . :twisted:

[tonev]

предлагам да върнем делото на следствените органи за доразследване. поради здравословните проблеми на обвиняемия, предлагам през това време да го поставим под домашен арест.