Еквадор и Венецуела пред война с Колумбия?

[gollum]

Виж, Драгун, както посочих, имат значение няколко фактора, ще ги изброя:

1. Реална нужда от подобно действие според тези, които ще го извършват (страната-съседка). Доколко е необходимо такова действие, т.е. преценка на баланса между полза и вреда. Ползата се изразява в пряката цел на операцията. Вредата - в това как ще реагира държавата-съсед, чийто суверенитет се нарушава и каква ще е международната реакция на това действие. Балансът показва дали това действие е оправдано. Значение има и това дали ефектът от операцията може да бъде постигнат по друг път (било то като се използват някакви независими и наглед несвързани с правителство сили или пък като се извърши съвместна операция с въпросната държава, като така се избегне нарушаването на суверенитета).

2. В тази връзка има значение дали държавата, чиято граница ще бъда нарушена, може:

- да установи нарушението;

- да реагира незабавно със собствени въоръжени сили;

- да задейства международното си положение, така че да има сериозна (т.е. политическа, а не само медийна реакция на международната общност или силни съюзници).

3. Вътрешнополитическа реакция на такава операция. Дали в страната има силна опозиция и политическа система, която позволява подобен род реакция и дали политическата опозиция може да използва събитието, за да навреди сериозно на престижа или дори да свали от власт правителството. Същото важи ако някаква трета сила има влияние върху някаква политическа сила в страната и може да продуцира такова действие.

Както се вижда, първо трябва да има сериозна причина; второ, балансът да е положителен. Дали съответната държава, чиято граница ще бъде нарушена, има силни въоръжени сили е само един от факторите - не основния. Но ако приемем, че има сериозна причина, балансът е положителен и са изпълнени останалите условия, то почти сигурно е, че такава операция ще бъда извършена.
Примери за това има множество от близката история, не знам дали има смисъл да ги изброявам.

Разбира се, тъй като става въпрос за преценка на множество фактори, грешката е напълно възможна, а грешната преценка може да доведе и до война. Но на първо място значение има причината, за да се обсъжда такова действие, а това е нещо, котео липсва от твоя пример с България.

[Guy de Mont Ferrand]

Какво ще спечелят от това? Важното е да се държат далеч от индустриалните райони и транспортните връзки, което е ФАКТ.

Ами ще премахнат базите им, от които извършват нападения, ще възстановят контрола над цялата територия на страната, ще прекратят гражданската война, ще разработят джунглата, ще ограмотят индианците, ще подпалят коката... :p

Голям, напълно съм съгласен с пост 29. Процесът е доста типичен за Южна Америка. Но в случая според мен Viva La Revolucion още си го има и вероятно за някои си е на преден план...Абе всичко е заради тъпите, алчни и надути испански кабалероси, които запазват любимия си феодализъм почти до наше време! :p

[Dinain]

Това колко нормални били рейдове през границата си е откровенна глупост. Ами ако примерно Сърбия започне такива по западната граница какво? Да се успокояваме, че това не е френско-белгийската граница и е нещо нормално? Държавният суверенитет е еднакъв за ВСИЧКИ.

Виж сега, Dragoon, преди да раздаваш оценки кое е глупост и кое не, добре ще е да се замислиш и най-вече да четеш внимателно. Понятието "нормално", което си използвал, е достатъчно хлъзгаво. Аз не случайно съм написал "рутина" - тоест нещо често случващо се, обичайно събитие - докато "нормално" от много хора се разбира като нещо позитивно, като "как би трябвало да стоят нещата". Така че не ми пъхай думи в устата.
Сега за глупостта: глупост е да се запъваш като магаре на мост и да повтаряш упорито мантри като "суверенитета е еднакъв за всички", съзнателно абстрахирайки се от реалността. Или ако продължа с животинските метафори - да си заравяш главата в пясъка като щраус.
Дал си пример със Сърбия, хубаво. Само че неточен - кой е говорил за "успокоение" и "нормалност"?! Примерът ти щеше да има смисъл, ако ситуацията е следната: партизанска групировка, примерно някакви албански екстремисти, са се загнездили на българска територия и провеждат операциите си срещу сръбски цели от там, влизайки и излизайки. Какво според теб би направила Сърбия, ако България не иска да въдвори ред в своя заден двор или още по-лошо - не може да го направи? Типичният буквояд би отговорил тук нещо в стил "протестни ноти до ООН" и прочие, но какво правим ако положението остава без промяна с десетилетия?
Още по-добре, представи си сега че македонски екстремисти започнат да атакуват български цели от територията на Македония, която гласно или негласно им дава убежище. Колко точно според теб ще чака БА преди да премине границата (пък дори и с едно разузнавателно самолетче само)? Или ще поемаш мълчаливо до безкрай, за да не нарушиш свещенния суверенитет?

ПП Виждам че Голъм е обяснил по-систематично нещата. Аз не съм толкова търпелив

[Dragoon]

Много съжалявам. Забравих, че форумът е любителски и подробности като международното право са ирелевантни. Да се чуди човек как всички държави в света не са се хванали гуша за гуша.

[gollum]

Много съжалявам. Забравих, че форумът е любителски и подробности като международното право са ирелевантни. Да се чуди човек как всички държави в света не са се хванали гуша за гуша.

Въобще не са "подробности" и не виждам някой да ги назовава така, така че, Драгун, не съм съгласен с критичната ти забележка - няма основание тя под себе си. Нищо че си съвсем прав, че по отношение на правото (от какъвто и да е вид) съм в позицията на неразбиращ човек. Не случайно изградих определена схема, където международното право съвсем ясно присъства. Впрочем, така или иначе е видно, че въпреки международното право се водят войни и такъв тип инциденти съвсем не са някакво изключение, а това, последното, означава, че международното право не се приема от всяка държава като абсолютен закон, неподлежащ на никакво заобикаляне. Иначе, да повторя, подобен тип инциденти, а и военни конфликти, не биха се случвали.
А държавите понякога се "хващат гуша за гуша", както ни учи историята. А не го правят постоянно, защото нямат причини, а и защото ако проследим беглата схема, която дадох в преходния си пост, ят ще покаже, че в повечето случаи дори и когато има причина, преценката е, че рискът е твърде голям и не е изгодно да се прави подобно нещо. Почти винаги, но не винаги. Въпреки международното право и суверенитета. Иначе за какво е тази тема? Ако не беше така и нея нямаше да я има .

[Dragoon]

Голъм, не съм адресирал поста си конкретно към теб. Но ми стана любопитно при толкова компетентни мнения някой да е специалист по национална сигурност, или по външни работи или по Латинска Америка? Защото едва ли не всеки, който попрекалява с нета и "документалните" филми става изтъкнат експерт. И когато се появи някой, който е отдял голяма част от времето си на тази специфика е засипан от странни доводи. Та се почудих, Динаин, при убедеността, с която говориш да не си служител на външно министерство. Защото от думите ти по всяка вероятност си врял и кипял в междънародната политика.

[gollum]

Извинявай, Dragoon, за последното имаш право, наистина съществува такъв тип "Интернет синдром", защото Интернет дава голям и много лесен (на фона на ситуацията преди или без него) достъп до информация, получавана по съвсем "кабинетен" способ, което пък създава едно усещане за "информираност" то тип, да речем, сходен с този на писател на приключенски романи (примерно, Емилио Салгари), който само въз основа на извадени в библиотеката от енциклопедия данни развихря въображението си и пише за живота в далечни страни, които никога не е виждал. Т.е. това е синдром, съществувал и преди Интернет, разликата е, че Интернет многократно го улеснява. Съществуването на форуми също е предпоставка. Така че - да, прав си в тази си забележка, повечето сме лаици (включвам себе си, за другите не знам), които се възползват от тази леснота, за да пишат с повод и без, било то да запълват времето или да споделят нещо си с някого. Извинявам се за отклонението.
Интересно е и ценно да се чуе мнението на човек, пишещ въз основа на реален опит или пък професионална позиция. Аз затова и с интерес чета тази тема (и се намесвам само по въпроси от по-общ характер), защото нямам кой знае каква информация, още повече от такъв тип, за региона и проблемите, за които става въпрос тук.

[Guy de Mont Ferrand]

За какво им е на Венесуела и Еквадор подкрепата на партизаните, освен за пропагандни цели? Това са предимно изолирани анти-социални групи с почти нулеви връзки извън районите, в които са се укрепили.

А, забравих да отговоря и на това . Ами как така за какво им е подкрепата, ти мислиш ли, че някоя от двете страни би окупирала пряко територията на Колумбия дори при пълна победа на бойното поле? Това е абсурдно- виж да помогнат на приятелски настроени към тях сили (каквито те и без друго явно са) да завземат властта- може. А и Чавес открито им симпатизира.

[кало]

Основанията ми да смятам, че САЩ по-скоро търсят и установяват контрол върху производството на кокаин, а не се борят срещу него са:ч
1. по аналогия с това, което се случи на няколко места по света - В Панама ЦРУ контролираше Нуриега и неговата търговия до момента, в който той реши да хитрее; В Афганистан талибаните бяха ограничили поризводството на опиум и хероин до минимум, след окупацията - това производство достигна невиждани досега висоти, при това от територии, подконтролни на НАТО и правителството в Кабул
2. Производството на кокаин не е нещо, което можеш да скриеш в землянка - става дума за огромни площи с кока и стотици, че и хиляди преработвателни предприятия - и въпреки това няма намаление, а напротив - световния пазар на кокаин от Колумби се разраства - тоест, въпреки многогодишното присъствие на САЩ там, на това производство не се противодейства (освен в поръчкови ТВ-репортажи, показни мероприятия по заловени тук-там количества, и глупави филми). Изводът е, че службите на САЩ са: невероятно некадърни или изобщо нямат за цел спиране на производството. поради 1., както и редица други фактори, второто предположение изглежда по-реално. Ако те не са там, за да се борят с дрогата, както декларират, остава изводът, че са там, за да я контролират.


Колкото до т.нар. революционни движения в региона - очевидно името е останало от времената на Че. Ма май само името. Те също са в бизнеса с коката, или поне така твърдят повечето източници. Освен това май в тая част на света викат революционер на всеки, който не е от централната власт и ходи из гората в пушка.

[Dinain]

Драгун, обясни с какво точно не си съгласен. Всичко друго са празни приказки.

[Dragoon]

А кой въобще говори за окупация? Това да не ти е ВСВ?
Динаин, "понятието" ти рутина е непознато в дипломацията, докато виж "нормализиране на обстановката" си е наложено. Да се притесняваш от "хлъзгавост" е, хм, необяснимо, при условие че това е самата есенция на междудържавните отношения. Определението ти за суверенитета като "мантра" ще оставя без коментар, не си заслужава. От животинските ти епитети мога да заключа единствено, че си падаш по зоологията и се надявам тези твои интереси да не са нездрави.
Ако имаше представа за едни особени събития от недалечното минало щеше да знаеш, че по западната ни граница Е ИМАЛО ПРОВОКАЦИИ, не от наша страна, но достатъчно сериозни, за да застрашат безопасността на страната. Това, че ти не знаеш нищо по въпроса значи ли автоматично, че страната ни не е взела мерки? Няма да кажа нищо повече по този въпрос, така че не ми задавайте въпроси за това. Това, че даваш като хипотеза нещо, което е станало реално говори само колко си навътре в нещата. Предположението ти, че дипломацията се изчерпва с протестни ноти до ООН как да квалифицирам?

[Guy de Mont Ferrand]

Основанията ми да смятам, че САЩ по-скоро търсят и установяват контрол върху производството на кокаин, а не се борят срещу него са:ч
1. по аналогия с това, което се случи на няколко места по света - В Панама ЦРУ контролираше Нуриега и неговата търговия до момента, в който той реши да хитрее; В Афганистан талибаните бяха ограничили поризводството на опиум и хероин до минимум, след окупацията - това производство достигна невиждани досега висоти, при това от територии, подконтролни на НАТО и правителството в Кабул
2. Производството на кокаин не е нещо, което можеш да скриеш в землянка - става дума за огромни площи с кока и стотици, че и хиляди преработвателни предприятия - и въпреки това няма намаление, а напротив - световния пазар на кокаин от Колумби се разраства - тоест, въпреки многогодишното присъствие на САЩ там, на това производство не се противодейства (освен в поръчкови ТВ-репортажи, показни мероприятия по заловени тук-там количества, и глупави филми). Изводът е, че службите на САЩ са: невероятно некадърни или изобщо нямат за цел спиране на производството. поради 1., както и редица други фактори, второто предположение изглежда по-реално. Ако те не са там, за да се борят с дрогато, както декларират, остава изводът, че са там, за да я контролират.


Колкото до т.нар. революционни движения в региона - очевидно името е останало от времената на Че. Ма май само името. Те също са в бизнеса с коката, или поне така твърдят повечето източници. Освен това май в тая част на света викат революционер на всеки, който не е от централната власт и ходи из гората в пушка.

Виж- може и да си прав, но може и да не си. И в Афганистан, и в Колумбия винаги или почти винаги в историята им е имало големи площи, които не са били контролирани от централното правителство. Войските на САЩ и в двете страни не са особено многобройни и едва ли могат да бъдат навсякъде. Съществуват и предоволно количество други усложнения пред ефикасната намеса, които да позволяват на фермерите да си гледат безнаказано коката и мака, да си го преработват в дрога и да го пласират. За революционерите- пак ще кажа: имало е много бандити, които са се представяли за революционери и революционери, занимаващи се с откровен бандитизъм, особено пък в Латинска Америка, но най-вероятно нито бандитизма, нито търговията с наркотици компрометират достатъчно (в тяхното съзнание и на поддръжниците им) "чистата и свята цел", която е послужила навремето за създаването на движението им (не ме разбирайте буквално). Кой беше казал това, че "целта оправдава средствата"?

[Dinain]

Dragoon, значи да не ти задавам въпроси за нещо, за което нищо не знам, а ти нищо няма да кажеш, ок, разбрахме се
Само не става ясно какво точно имаш против понятието "рутина"? Как по друг начин ще определиш нещо, продължаващо от десетилетия (ако не и столетия), ако не "рутина"? Ако не си ме разбрал, не говоря тук за дипломация и международно право, според които суверенитетът наистина е неприкосновен, говорим за реалността.

[Dragoon]

Това, че не знаеш за подобни събития показва, че не всичката информация е в интернет или в медиите и за това си има причина, така че единствено следенето на новините не дава квалификация по дадени въпроси. Що се отнася до други ти въпрос не го разбирам. Първо ми заявяваш,че да се използват "нормално" и "нормализация" в езика на дипломацията е несериозно, но изтърсваш "рутина", която дума пък въобще няма място в него и се чудиш какъв е проблема. Ще спра дотук, защото наистина много се отклоних от темата, донякъде и по моя вина.

[кало]

днешна новина:

"Рекордно количество хероин е бил произведен в Афганистан през 2007 г., въпреки опитите на международната общност да предотврати това, сочи доклад на Международния съвет за контрол на наркотиците (МСКН), публикуван днес и цитиран от АФП. Съгласно данните през изминалата година в Афганистан са произведени рекордните 8 200 тона опиум, което е с 34% повече в сравнение с 2006 г. В същото време нелегалното отглеждане на мак достига застрашителни размери, достигайки 193 000 хектара през 2007 г., след покачване с 59% година по-рано, алармират авторите.
Успоредно с това Африка се превръща в своеобразен център за трафик на кокаин към Европа, където търсенето на дрога продължава да расте. Според МСКН, който отбелязва бързо нарастване на трафика, между 200 и 300 тона кокаин от Латинска Америка са били прекарани транзит през Африка през 2007 г."

Виж- може и да си прав, но може и да не си.

всичко може на тоя свят, но вероятността да съм прав е по-голяма от тази да не съм. Или може би, с оглед на горната информация, т.нар. "международна общност" се справя по-зле от талибаните с ограничаването на производството на хероин, а присъствието на американски експерти в Колумбия някак не се отразява ВЪОБЩЕ на растежа на производството на кокаин?