Еквадор и Венецуела пред война с Колумбия?

[Dragoon]

Интересно какво ли би могло да направи правителството на Колумбия при положение, че все още огромна част от територията й се контролира от ФАРК, гражданската война продължава от десетки години, а наркокартелите господстват над големите градове в "Хайлендс"?

На мен ми е интересно това къде из нета го прочете, защото зет ми е колумбиец и други неща ми каза.

[Guy de Mont Ferrand]

На мен ми е интересно това къде из нета го прочете, защото зет ми е колумбиец и други неща ми каза.

Ами например гледах един нов документален филм наскоро (американски) за "войната с кокаина", а и оттук оттам...

И какво разправя зет ти?

[Dragoon]

Че всичките такива филми са пълна глупост, по простата причина, че правителството на САЩ нарочно ги прави такива, за да оправдае пред данъкоплатците средствата, които отпуска ежегодно. Действително Колумбия не е особено богата страна, но не бива да се забравя, че страната разполага със значителни нефтени залежи. А и в действителност страната далеч не е толкова бедна. Той е от Кали, който е смятан за бастион на наркокартела със същото име. Каза ми, че картела наистина е бил много мощен, но властите силно са го ударили и мафиотите далеч не се разхождат по улиците по чанита, по който са афиширали, че владея града преди години. Каза ми, че докато престъпността в Богота е убийствена в провинцията нещата са НЕСРАВНИМО ПО-СПОКОЙНИ. Партизаните владеят около 40% от територията, но в южната част на страната, която и без друго не е разработена и облагостроена и в действителност след като армията ги е натикала там не желае да влезе в джунглата заради неприемливите евентуални жертви. Относно стандарта на живот наистина има хора, които живеят много бедно, но все пак това е страна с 46млн. население, а и много колумбийци са в чужбина. Лично той ми каза, че докато доста негови роднини са в САЩ има и роднини в Испания, Франция и Германия. Относно образа на полудиви бедняци, който чуждите медии искат да създадат за колумбийците ще кажа само, че той ми каза, че кметството на района, в който живеят е прокарало безплатен високоскоростен интернет до ВСЯКА КЪЩА. Това някак си не се връзва с образа на изостанала страна.

[messire Woland]

наистина ли някой сериозно си мисли, че с цялата мощ, с която разполагат, американците са в Колумбия, за да се БОРЯТ с кокаина, а не да го контролират? наивно, бих казал. по същия начин се БОРЕХА с Нуриега...

А какви са ти основанията да мислиш така?

На мен ми е интересно това къде из нета го прочете, защото зет ми е колумбиец и други неща ми каза.

Сподели, че и на мен ми е интересно.

[Dragoon]

А какви са ти основанията да мислиш така?


Сподели, че и на мен ми е интересно.

Кало ще сподели своите основания, но това е една теория-перефраза на Конфуций: "Ако не можеш да победиш врага, присъедини се към него." В смисъл, че американците са решили, че щом не могат да спрат разпространението на наркотици е по-добре да се облажат от него. Подобни основания се посочваха и за нахлуването в Афганистан, в който производството на наркотици скочи главоломно. Всъщност това е просто съвпадение и няма данни за незаконна подкрепа на глобалното наркоразпространение от страна на Вашингтон. ЦРУ определено си е изцапало ръцете с това, но коя сериозна разузнавателна служба не е?

[Guy de Mont Ferrand]

към драгуна:

Ами (въпреки филмите) и моето мнение не влиза в чак такова противоречие с казаното от зет ти, да не кажа в никакво. Разбира се, че не всички в Колумбия са "полудиви бедняци" (никога не е било така) и, че картелите не са вече онази сила. Мисля си обаче, че те господстват над крайните квартали на големите градове по течението на Магдалена и биха могли да изиграят голяма роля в една бъдеща война. Същото се отнася и за партизаните- сега са в джунглите, но ако получат подкрепата на венцуелската и еквадорската армия, ще настъпят и към Богота, атлантическото крайбрежие итн., а вероятно имат и привърженици там.

Иначе страната е огромна и без съмнение има и места, на които може да се живее съвсем спокойно и сносно. Теоретично разполага с по-голям потенциал и от Венецуела, и от Еквадор, но в една бъдеща война срещу тях просто не я виждам.

[Dinain]

Вижте сега, вижданията и изказванията на някои хора не би трябвало да са изненада за никого. Както се казва, традицията е за да се спазва.
Според моето бегло запознанство с региона, не мисля че някоя от страните сериозно иска война. Колумбийското правителство - очевидно си има достатъчно проблеми вкъщи, че да започва война със съседи; Еквадор и Венецуела трябва да са наясно че при война срещу Колумбия има голям шанс САЩ да се намеси с няколко самолетоносача, на които нямат с какво да отговорят; самите САЩ пък най-малко ще искат война в региона, поради и без това рекордните цени на петрола. Така че всичко е парлама според мен; единствено Чавес може да лудне и да подпали плевника, ако си вземе собствените заплахи "Ще пратя Сухой-ите" достатъчно насериозно. Колкото до мълниеносните военни операции през граница, нарушаване на въздушното пространство и т.н. - айде по-сериозно, всички го правят; това не е границата Франция-Белгия, такива неща са рутина.

[gollum]

Колкото до мълниеносните военни операции през граница, нарушаване на въздушното пространство и т.н. - айде по-сериозно, всички го правят; това не е границата Франция-Белгия, такива неща са рутина.

Тук съм напълно съгласен с прагматичния поглед на Динайн - всички го правят, ако рискът това да прерасне в нещо по-сериозно е малък и съответната друга страна няма да реагира веднага, а и няма риск от сериозни международни усложнения (каквито биха възникнали, ако това стане в Централна Европа), но най-вече, ако виждат необходимост в подобно действие (каквато няма в Европа, поне в западна и централна).

А за война - едва ли ще има такава. Най-много да се дрънка оръжие, да има "палячовщина" и толкова.

ПП А ако има още хора, които вярват в разни "революционни" движения и мотивите им... то си тяхна работа.

[Guy de Mont Ferrand]

ПП А ако има още хора, които вярват в разни "революционни" движения и мотивите им...

А защо да няма?

[gollum]

Да, прав си, очевидно има и форума го показва и далеч не само той, така че фразата ми е по-скоро намек, отколкото запитване .

[Dragoon]

Относно господството на наркобандите над крайните крартали нима у нас е по-различно с крайните квартали на София и Пловдив например?
Не знам какво разбираш под "градовете по течението на Магдалена" при условие, че повече от 50% от населението живее там и реката минава през цялата гъсто населена територия на Колумбия. За какво им е на наркобандите да се врат между шамарите ако стане война (което е изключено). За какво им е на Венесуела и Еквадор подкрепата на партизаните, освен за пропагандни цели? Това са предимно изолирани анти-социални групи с почти нулеви връзки извън районите, в които са се укрепили. Какво ще стане когато полуорганизирани партизански банди срещнат в джунглите най-добре подготвените сили на колумбийската армия и морска пехота със специално обучение за бой в тези условия и НАЙ-ВАЖНОТО най-активно и ежедневно използваните военни части в Латинска Америка, съставени от ветерани контра-партизани, поддържани от най-добрата вертолетна авиация в Латинска
Америка, също подготвена специално за контра-партизански операции?
Дори да получат подкрепата на Венесуела (защото Еквадор е изцяло под влиянието на САЩ и ще бъде усмирен, още повече, че зависи от американска подкрепа при евентуални бъдещи проблеми с Перу) Колумбия получава редовна помощ от Вашингтон. А и забравяш, че както има партизани-марксисти също така има и про-правителствени полу-легални партизани. Атлантическото крайбрежие е най-лоялната част от населението. Какво влияние може да очакват партизаните от населението с най-висок стандарт? Това колко нормални били рейдове през границата си е откровенна глупост. Ами ако примерно Сърбия започне такива по западната граница какво? Да се успокояваме, че това не е френско-белгийската граница и е нещо нормално? Държавният суверенитет е еднакъв за ВСИЧКИ. Война просто няма да стане, а след време венесуелците ще осъзнаят колко безсмислена е била цялостната политика на Чавес, нищо че сега се кефят да гледат как показва мускули на всички.

[gollum]

Държавният суверенитет е еднакъв за ВСИЧКИ.

По идея - да. Реално - толкова, доколкото може да бъде опазен, по един или друг начин.

[Guy de Mont Ferrand]

офтопик: Сега сигурно ще бъда нападнат, но ВМОРО, а нищо чудно и Левски, е възможно да са се финансирали от производството на афион (дериват на опиумния мак, от който се произвеждат морфин и хероин) в южна Македония (срв. и с началото на "Железния светилник") :p . Е, разбира се, тогава положението е било друго...

Относно господството на наркобандите над крайните крартали нима у нас е по-различно с крайните квартали на София и Пловдив например?
Не знам какво разбираш под "градовете по течението на Магдалена" при условие, че повече от 50% от населението живее там и реката минава през цялата гъсто населена територия на Колумбия. За какво им е на наркобандите да се врат между шамарите ако стане война (което е изключено). За какво им е на Венесуела и Еквадор подкрепата на партизаните, освен за пропагандни цели? Това са предимно изолирани анти-социални групи с почти нулеви връзки извън районите, в които са се укрепили. Какво ще стане когато полуорганизирани партизански банди срещнат в джунглите най-добре подготвените сили на колумбийската армия и морска пехота със специално обучение за бой в тези условия и НАЙ-ВАЖНОТО най-активно и ежедневно използваните военни части в Латинска Америка, съставени от ветерани контра-партизани, поддържани от най-добрата вертолетна авиация в Латинска
Америка, също подготвена специално за контра-партизански операции?
Дори да получат подкрепата на Венесуела (защото Еквадор е изцяло под влиянието на САЩ и ще бъде усмирен, още повече, че зависи от американска подкрепа при евентуални бъдещи проблеми с Перу) Колумбия получава редовна помощ от Вашингтон. А и забравяш, че както има партизани-марксисти също така има и про-правителствени полу-легални партизани. Атлантическото крайбрежие е най-лоялната част от населението. Какво влияние може да очакват партизаните от населението с най-висок стандарт?

Не знам у нас как е, но там би трябвало да е по .
За "Магдалена"- изразих се фигуративно...
Наркобандите биха подкрепили тази страна, която е по-изгодна за бизнеса им, не знам защо си мисля, че повечето биха застанали на страната на партизаните.
Като са толкова добри колумбийските спец-части- що не си върнат онези 40 % от територията на страната?
Естествено, че привържениците на партизаните би следвало да се очаква, че ще са от по-бедния слой на населението...

[gollum]

Не, поне аз не бих те нападнал - знам, че макар често в такъв тип организации да има множество идеалисти, не липсват и прагматици (иначе рядко би се получила реална организирана борба) и с времето идеалистите се прагматизират до голяма степен. А за да може да се води подобна дейност са необходими финансови средства - това не се е променило през годините. И някакъв обществен слой, на който по някакъв начин да може да се опре тази организация, но това малко или много се променя в зависимост от историческия контекст. А щом финансовите средства са основни, винаги действа формулата, че целта оправдава средствата. Не си правя някакви илюзии в това отношение. Макар че, струва ми се, балансът между чисто криминалната и въоръжената дейност с политически и идеалистични мотиви, с времето се променя във всяка организация от такъв вид. И си мисля, че тази промяна е пряко свързана със степента на загуба на връзка с реалността и на политическата мотивация, т.е. преминаването от реалистичност към чиста оправдателна идеалистична догматичност (ако ми позволите тази чудовищна конструкция).
Ако приложа това към партизанските и революционни движения в Латинска Америка, то предполагам, че ще може да се проследи нещо подобно - постепенно отпадане на всякаква връзка с реалността (колкото и тънка да е била в началото) и на преследване на някакви реални цели в полза на догматичен фанатизъм или прикрит бандитизъм. А щом съществува нещо подобно, което удобно може да бъде използвано за прикритие и набиране на мотивирани редови дейци, то е ясно, че ще бъде използвано. Но средството постепенно се е превърнало в цел, т.е. организацията се е обърнала.
Така виждам аз нещата и за това намеквах с поста, към който отправи въпроса си, Ги.
Извинявам се за отклонението от темата.

ПП А общия смисъл на забележката ми бе, че множество хора по света заради определени анти-сащиански възгледи възприемат безкритично всяка сила, която им се струва, че се противопоставя на САЩ. То това може да се разшири въобще за всякакъв тип подобни противопоставяния. Това е и връзката на забележката ми с темата.

[Dragoon]

По идея - да. Реално - толкова, доколкото може да бъде опазен, по един или друг начин.

Твърде много наблягаш на Макиавели. В момента въоръжените ни сили и международното ни влияние са по-слаби от тези на съседите ни. Това значи ли, че ако хипотетично решат да нахлуят сме си виновни и действията им са оправдани. Защото това за хипотетичен и реален суверенитет е пълна глупост. Важи ако се сравняват въоръжени сили, но факторите от значение са толкова повече...

Като са толкова добри колумбийските спец-части- що не си върнат онези 40 % от територията на страната?

Какво ще спечелят от това? Важното е да се държат далеч от индустриалните райони и транспортните връзки, което е ФАКТ.