Каква би била най-добрата структура на междудържавното пространство?

[Dinain]

Не може никак? Или може при определени условия? Как страните от Зап. Европа са постигнали сегашното ниво на съдействие... дали СССР има пръст в това или не е толкова просто? Ще се самоцитирам:

Както горе долу става със страните от Западна Европа, до вчера жестоки съперници, днес все повече приобщавайки се в единна структура (ЕС). Само дано за това не се наложи да се мине през ТСВ...

[Sir Gray]

Европа е далеч от цялостната интеграция в смисъла на Европейски Съединени Щати, засега обединението е съъъъвсем повръхностно, всъщност само за официални цели и хич не е сигурно, че ще сработи. Има обединение само и единствено по въпросите, по които всички членки са постигнали консенсус (икономически предимно), но където има различия, а в достатъчно много аспекти такива има, няма никакво разбирателство и което е по-важно - няма разработени процедури за преодоляването на различията. Което ще рече, че ЕС работи на принципа "Ако всички сме съгласни супер, ако ли пък не, ми лошо, нищо не можем да направим и ще си изглеждаме като глупаци". Караниците около войната в Ирак бяха емблематични.
С две думи ЕС не може да се дава като пример за успешно доброволно интегриране на наднационално ниво. Най-много като опит може да се изтъква.
Допълнително, ЕС се явява обединение на страни с изключително подобни култури/светогледи. Очевидно при него не стои основният за нашата дискусия проблем на съвсместяването на различни такива.

[Dinain]

Грей, аз никъде не съм твърдял противното. Процесът в ЕС е далеч от края си, за цялостна интеграция е много рано да се говори. Има и външен фактор - емигрантите, които правят резултата още по-несигурен.

С две думи ЕС не може да се дава като пример за успешно доброволно интегриране на наднационално ниво. Най-много като опит може да се изтъква.

Съгласен съм - след като не е завършил този опит, засега е все още "опит". Но не се сещам за по-успешен такъв в историята засега, доколкото можем да говорим за успех все още (61 години мир - това е все нещо де).

Допълнително, ЕС се явява обединение на страни с изключително подобни култури/светогледи. Очевидно при него не стои основният за нашата дискусия проблем на съвсместяването на различни такива.

Тук не съм съгласен. Подобни са днес. Дали са били толкова подобни преди 70 или 170 години?

[Tom_Calm]

Не гласувах за точка 1, защото мисля, че вариантът за една супер сила е възможен, но не и най-добрият. Може би в ТР той няма съперници, но за едно обозримо бъдеще... Недостатъците му вече бяха изтъкнати от някои участници. Винаги ще има местни управници и лидери, които да бъдат недоволни от световната сила или пък, ще трупат дивиденти разпалвайки омраза и ненавист към нея -понякога с основание, понякога не. Винаги ще има хора, които ще бъдат отвратени от неизбежния диктат и някой от тях ще го показват по неприемливи начини, чувствайки се "борци за свобода". Това ще играе дестабилизираща роля в много райони на света, а при набиращата скорост глобализация, и в целия като цяло. Много важно в случая е дали световния "господар" е демократична и свободна държава, защото ако не е, то неговата намеса във вътрешните дела на суверенните държави ще бъде много по-голяма и брутална.
т.2) Едва ли е удачен и вариантът с две суперсили. Може би имаше плюсове по време на Студената война, защото не се избихме в някой ядрен апокалипсис. Но какъв беше тогава изборът. САЩ или СССР? Е кой нормален ще избере СССР. Изборът пак беше само един възможен. Друг въпрос е наличието на две свободни супер държави. Изборът ще бъде по-справедлив, но антагонизмът м-у тях ще подпалва множество мини войни между държави подкрепяни от едните или другите. Даже в началото тези две сили да си сътрудничат, в последствие неминуемо ще стигнат до различия във вижданията си по текущи въпроси, което ще доведе до съперничество и сблъсък. Ресурсите и мозъците на двете страни ще бъдат впрегнати в една надпревара, която ще носи само минуси на гражданите на тези държави пък и на тези от техните "сателити" и ще доведе до засилване на позициите на военните.
т.3)Тук изборът за малките държави ще е по-голям, но май само това е плюсът. Важещото за т.2 тук важи умножено по броя на "великите сили". Конфликтите ще бъдат повече, противоречията ще се засилят, мненията за решаването на даден въпрос ще бъдат повече -следователно той ще е по-неразрешим. Неизбежни ще бъдат коалициите -справка 19-ти век - първата половина на 20-ти. Според мен това е вариантът, който вероятно ще доведе до нова световна война.
По точка 4. Е тук ще стане голямото мазало. Без нито една велика сила светът ще заприлича на сграда обхваната от пожар. Само че няма да има пожарникар да я гаси. Всички откачени талибани, ислямисти, терористи, диктатори и подобни екземпляри ще си разиграват коня и няма да има, кой да ги спре. Някои ислямски страни могат да подхванат свещена война, разни латиноамерикански и африкански диктатори ще нападат съседните си страни, светът ще се разпокъса и фрагментира още повече. Ще заприлича на нещо като модерно Средновековие.
т.5) По принцип световна организация, която да ръководи световните дела е нещо хубаво, но трябва да помислим за представителството. Не може (не е справедливо, де) 1 100 000 000 индийци да имат един глас -толкова колкото и 30 000 граждани на Сан Марино. Пропорционалното представяне, според броя на населението едва ли също е удачно, защото ще се получи, че Китай и Индия ще имат в пъти повече гласове от САЩ или Франция. Кой ще се съгласи?
т.6) Тук май ме хванахте! А gollum казва : "задължително е да се аргументират и обясянват само отговорите по точка [6]".
Може би и аз ще гоня някаква утопия. Според мен би било удачно е светът да бъде нещо като хлабава конфедерация (повече едва ли е възможно), подобно на Европейския съюз. Защо не именно от там да тръгне едно бъдещо консолидиране на държавни формации? ЕС показва, че е единствената разрасваща се формация в света. Днешната институционална криза в съюза би трябвало да бъде преодоляна и той ще продължи да се разраства. Ако Турция бъде приета в близките 20 години се отваря една възможност и за други страни от мюсюлманския свят. Така ЕС ще напусне границите на Европа, ставайки нещо като Средиземноморски или Световен съюз. Доколкото знам Мароко е асоциирана към ЕС. Тя може и да стане първата африканска държава, член на съюза. Поне е намеквала за такова желание. Желание проявяват и ще проявят още много други държави, които кандидатирайки се, умишлено се лишават от някои свои права и суверенитет в името на бъдещи взаимни ползи. От своя страна ЕС поставя условия за това членство, които стремейки се да достигне, страната кандидат постепенно заприличва на "бяла" държава. Европа предлага и институциите и механизмите за решаване на различни междудържавни проблеми. Е не са идеалните, но имат време да се развиват.
Пречки за разширяването биха били големите държави, по същество представляващи федерации -САЩ, Русия, Индия, Китай, Бразилия. Всяка от тях може да влвлезе в Световния съюз или като цяла единица или всеки нейн федерален обект поотделно. По вероятно е обаче никой от тях да не иска да се присъединява към обединение, което ще им намали суверенитета и възможността за упражняване на натиск. Но кой знае!
Не казвам, че консолидацията трябва да стане непременно по този начин, но той ми се вижда логичен. Разбира се, сигурно ще трябва столетие.
И накрая -и в този вариант ще съществуват "отвратените" от т.1, но какво да се прави недоволни винаги ще има.

П.П. Относно културите/светогледите

Подобни са днес. Дали са били толкова подобни преди 70 или 170 години?

С това съм съгласен напълно.

[albireo]

Тук не съм съгласен. Подобни са днес. Дали са били толкова подобни преди 70 или 170 години?

Отговора на този въпрос съвсем не е толкова очевиден. И най-малкото заслужава да се подискутира. Аз повече клоня към разбирането, че да били са точно толкова подобни, колкото и сега. С което не искам да кажа, че не са се променили изобщо, а че не са били по-разделечени или сближени отколкото сега.(Като култури и светогледи). Все пак всички те са продукт на Просвещението, на Рационализма и пр. фактори, които очертават Европейското културно пространство. Причината да не съм изцяло категоричен в началните си две изречения е нещо, което засегнахме с Голъм в темата за френско-пруската, а той е обяснявал и преди (напр. в темата защо ПСВ е идеологическа война) - за различните визии м/у антагонистите в конфликтите германския път (Трайчке, Зомбарт и романтичния национализъм - "Търговци и Герои", Мьолер ван дер Брук) и културният песимизъм (но пък културният песимизъм има своите корени и на други места - не идва само от различията). Както и да е, да не се отплесвам, с две думи причината, да не съм изцяло категоричен е, че както добре знаем съвременната наложила се интерпретация на разбирането що е Западна Цивилизация, съвсем не е била единствената - има друга аалтернатива, също не по-малко западна. Така, че в този смисъл да, има известни различия в светогледа, но пак не смятам, че може да се говори за сближаване, а по-скоро за оттгеляне, маргинализиране, даже изгниване ако искате, на едната визия, за сметка на другата. Който процес се случва най-вече благодарение на войните (ПСВ & ВСВ) т.е. по насилствен път.
При това говорим наистина за процес в рамките на една култура - да знам вие имате предвид как Французи и Германци искали да се избиват (национализъм и т.н.), но това не са междукултурни различия. И сегашното състояние м/у тези две страни се дължи особено много на факта, че имат обща културна и цивилизационна база, върху която да стъпят и осъществят този процес на интеграция.
Съвсем не си представям как ще се случи този интеграционен процес на световно и наистина мултикултурно ниво.
Така че, струва ми се, че този пример, който е даден като подкрепа на тезта на Динаин, съвсем не я подкрепя, а напротив по-скоро навежда мислите в посока опровергаването й. Щом в рамките на една култура имаме промяна по насилствен път, как си го предтставяте в световен план?
Май утопията на Динаин, всъщност ни се разкрива като една какоутопия. Това, което той предлага е де факто възникването на една нова (нали така?) обща амалгамна визия, един вид, нова всеобща, дори вселенска идеология. А с всяка такава идеология, както ни учи историята, неизбежно се злоупотребява (християнство, марксизъм), казвам неизбежно защото подобен резултат винаги следва от претенциите на такъв тип идеология за всеобщност, всеобхватност.
Още повече, че Динаин говори и за институционално (т.е. цивилизационно) обединение, на базата на тези нови културни ценности.
А опитите за институционално претворяване на утопиите за всеобщо единство винаги (и това не е поради някакви външни или случайни фактори, ами естествена закономерност) водят до деспотизъм.
Така че поне аз лично никак не съм убеден, че това е най-доброто за човечеството. Дори напротив- само неизброими злини ще му докара...

[Sir Gray]

Напълно подкрепям последното мнение, особено с

Аз повече клоня към разбирането, че да били са точно толкова подобни, колкото и сега. С което не искам да кажа, че не са се променили изобщо, а че не са били по-разделечени или сближени отколкото сега.(Като култури и светогледи).

[Dinain]

Направо ми се наби в окото това:

да знам вие имате предвид как Французи и Германци искали да се избиват (национализъм и т.н.), но това не са междукултурни различия.

Някой явно си приписва свръхестествени способности като четене на чужди мисли, и то на двама души едновременно.
Да поясня (за мен): Нищо конкретно не съм имал предвид. Задодох най-обикновен въпрос. Със сигурност една култура не може да остане абсолютно непроменена за 1 век, т.е. някакви различия има. Какви и колко - това точно се чудех.

Извинявам се и че подведох Том_Калм Човече, много бързаш да се съгласяваш с въпрос...

[Tom_Calm]

Е, културите може да са подобни, дори еднакви, но светогледа, мирогледа? Сравнете гърците със шведите. Доста различна ценностна система нали. А са заедно в едно обединение, което е на границата да стане федерация. Да, по-близки са един от друг отколкото шведите с персите или гърците с арабите, но разликите постепенно ще се стопяват (манталитета ще си остане различен, това е въпрос и на гени). За това просто трябва време.

[Dinain]

Е, хайде де, манталитетът - въпрос на гени?

[Sir Gray]

Не на гени, на географска ширина както вика баща ми
А иначе между култура и светоглед аз поне не правя разлика и ги използвам като синоними (защото едното определя другото и обратно, прекалено са свързани, за да ги разглеждаме поотделно). И разликите между шведи и гърци са точно такива, каквито може да се очаква от различни представители на една култура.

[gollum]

Хъм, хайде оставете заяжданията. Динайне, твоят въпрос не е баш такъв, по-скоро е твърдение, изказано във въпросителна форма. Защото пишеш съвсем категорично "тук не съм съгласен", което предполага сигурност в отговора на въпроса, което го первръща в реторичен. Та затова и предполагам Tom_Calm го е приел като твърдение, с което е съгласен.

Съгласен съм с Грей - светогледа се определя от културата.

[Tom_Calm]

Е, хайде де, манталитетът - въпрос на гени?

Казвам, че манталитетът е въпрос И на гени. Това "И" предполага, че искам да кажа, че не само наследствеността определя манталитета. Разбира се, че културната среда е много важен фактор. Но част от манталитета не е ли и темперамента на един човек или на един народ?
Човек се изгражда като личност благодарение на два ОСНОВНИ фактора -външна среда и наследственост. Но, стига с това отклонение...

[albireo]

Тъкмо щях и аз да посоча, че Динаин е написал "Тук не съм съгласен" и в добавка да попитам дали грешно съм разбрал това

Както горе долу става със страните от Западна Европа, до вчера жестоки съперници, днес все повече приобщавайки се в единна структура (ЕС).

като съм дал пример с Франция и Германия? Не мисля така....съответно от това твърдение Грей се намесва, възразява му, Динаин не е съгласен с възражението, а сега изведнъж "нищо конкретно не съм имал предвид".....както и да е, мисля е ясно за какво става въпрос.

[Sir Gray]

Хайде стига, давайте по същество

[Tom_Calm]

Ще се опитам да подредя шестте отговора по степен на приемливост за мен:
1. (т.6) -както писах по-горе. Световно конфедеративно обединение, може би наследник на ЕС.
2. (т.1)
3. (т.2)
4. (т.5)
5. (т.3)
6. (т.4)