Каква би била най-добрата структура на междудържавното пространство?

[Sir Gray]

Много.
Ама нищо, генното инженерство чука на вратата, тогава и комунизъм ще можем да си построим

[Dinain]

Утопична история.

За да се осъществи това обаче (ЗП), от човешкия вид се очакват не толкова характерни за него качества, като мислене за бъдещето, превъзмогване на егоцентризма и егоизма, воля за промяна и същевременно готовност за трудни компромиси. Така че макар и оптимателен за мен, този вариант на развитие си остава твърде малко вероятен

Не е пресилено да се каже, че всичките 5 възможни варианта са утопии. Не-утопията е продължаващо грабене на плячка и биене на различния, маскирано за пред масите с най-различни възвишени идеали - което си продължава общо взето откакто неандерталеца Днун пребил неандерталеца Глум, за да му вземе ябълката, защото така било справедливо (а всъщност просто бил гладен). Войни, мизерия и епидемии за едни, лукс, извращения и просперитет за други.

[gollum]

Не е пресилено да се каже, че всичките 5 възможни варианта са утопии.

Няма да е пресилено ако напиша (както и правя), че не съм съгласен с това обобщение. Точка [1] общо взето се опкрива с реалността в момента, което не я прави утопична. Точка [2] се покрива с реалностите, каквито са били в периода на "Студената война", което също я прави далеч от утопичността. И което означава, че не е възможно да се повтори в бъдеще. Точка [3] е също така историческа, което също я изважда от списъка на утопичните. И нещо повече, напълно е възможно в периода на разпадане на сегашния ред да се стигне пак до някаква версия по нея.
Точки [4] и [5] са утопични, поне засега.
Така че от това обобщение не повече от 40% е истина. Ако приемем (а защо пък не), че някои от вариантите по точка [6] също не са утопични, то дори и по-малко от 40% от това обобщение отговаря на истината.

[Dinain]

Утопични са именно защото са били пробвани в миналото (вкл. точка 1 - Рим) и са се провалили.

[gollum]

Е, вероятно имаме различия в това как разбираме думата "утопичен" (а и понятието "провал" в исторически план). Обърнах се към достъпни ми в момента речници и ето какво намерих:

1.

Благословено място; място с най-добро обществено устройство; умозрителна теория, неосъществим проект.…

(кратък философски речник)

2.

1. an imaginary island described in Sir Thomas More's Utopia (1516) as enjoying perfection in law, politics, etc.
2. (usually lowercase) an ideal place or state.
3. (usually lowercase) any visionary system of political or social perfection.
4. An ideally perfect place, especially in its social, political, and moral aspects.
5. A work of fiction describing a utopia.
6. An impractical, idealistic scheme for social and political reform.

(www.dictionary.com)

Т.е. според което и да е от тези определения със сигурност ситуациите по точки [1], [2], [3] не могат да се нарекат "утопични" - нито става въпрос за идеални места, състояния или политически системи, нито за несъществуващи в реалността неща - и трите са исторически и в този смисъл, не са идеални или несъществуващи, т.е. те са осъществими.
Може би си искал да кажеш, че нито една от системите по тези три точки не осигурява идеален ред на междудържавинте отношения, но тогава правилният начин да го кажеш е, че ситуациите по точки [1], [2] и [3] не са утопични и в този смисъл, не са идеални, а реални.

[albireo]

Не е пресилено да се каже, че всичките 5 възможни варианта са утопии.

Напротив крайно пресилено е. Да приравняваш всички варианти като еднакви по скалата на утопичността е опрделено пресилване. Голъм вече е обяснил, но аз да добавя че от всички тях твоят Динаин, е най-утопичен, защото е най-много вътрешно противоречив. Изключително съм любопитен да чуя опита ти за обяснение на това как ще възникнат тези "нови идеали и ценности". Ти самият си тръгнал да навлизаш в това "блато" с пасажа, който започва така:

Друго, на което исках да обърна внимание...

Та там вътре срещнах нещо много любопитно - граждански свободи и друг път за постингането им. Интересно - посочени са критерии продукт на визията, идеала и разбирането на една от страните (условно казано) в това ЗП, но моля - нека после да има различни пътища за достигането им! (Същото е и с GDP btw). Нито GDP, нито гражданските свободи са обективни критерии (в глобалния контекст на едно, ново все-земно общество).
Всъщност нито съм любопитен, нито ми е интересно. Хайде стига кейджизми.
P.S. Всъщност и ти като него си един краен неолиберал. Само не знам доколко неосъзнат (той беше бая)...

Утопични са именно защото са били пробвани в миналото (вкл. точка 1 - Рим) и са се провалили.

За пръв път чувам за подобно определение за утопия. леле :aaa: :argh:

[Dinain]

Мда, имах предвид че точките са "утопични" по това че вече са изпробвани и не са успели да доведат до "утопия", следователно шансът да успеят при повторен опит е много малък - опитът да се стигне до утопия чрез тези точки е утопия . Тоест са утопични утопии

Пък и се отклоних от темата. Въпросът беше за субективното мнение на форумците. Май само аз съм посочил "друго", т.е. само аз искам нещо различно и неизпробвано досега - останалите предпочитат да се придържат към вече изпитани модели...? Ако наистина това е най-доброто, на което е способен човека (тоест най-добрите моменти за човечеството вече са отминали), горко ни...

[gollum]

Май само аз съм посочил "друго", т.е. само аз искам нещо различно и неизпробвано досега - останалите предпочитат да се придържат към вече изпитани модели...? Ако наистина това е най-доброто, на което е способен човека (тоест най-добрите моменти за човечеството вече са отминали), горко ни...

Аз както разбирам нещата точки [4] и [5] са също така все още "невкусени удоволствия", та, Динаине не си толкова изключителен в бленуването по идеала - поне шестима сте, т.е. 50% от участвалите в анкетата до момента. От друга страна, 12 души са много малко за да се говори за пълнота в обхвата на допитването. Ще трябва да се почака поне месец, за да се направят някакви изводи.

[Dinain]

Албирео, намесата ти както обикновенно е незаменима. Не чух твоето предложение? Всъщност освен мен никой друг не описал нищо по-подробно, само Голъм ми опонира. Моето е едно предложение, нищо повече, но твоето е още по-малко, твоето е едно нищо, защото нищо не си написал. Към понятието "кейджизъм" спокойно може да се добави и понятието "албиризъм" - като нередовна, но груба критика, същевременно никога не предлагаща каквато и да е алтернатива.

[albireo]

А трябва ли да предлагам алтернатива, за да мога да посоча, че това което си писал е абсолютна утопия??? И това, че не предлагам алтернатива, да не би да прави крайната ти неолиберална утопия по-малко утопична?
Хайде не ми излизай ако обичаш с подобни популистки за пред форума обвинения. Не предлагам алтернатива, защото не желая, защото не ми е интересно да разсъждавам по този въпрос. Което не означава, че не мога да пиша коментари по мненията на останалите участници в темата нали? В случая коментар по твоето предложение. Което май няма други достойнства освен това, че е ... ново.

[Dinain]

Аз самият посочих на 2 пъти че подобно развитие е много малко вероятно. Кой знае защо тази част се подминава. "За пред форума" никога не съм писал и няма да пиша. Темата е

Каква би била най-добрата структура на междудържавното пространство?

Това и съм описал, както аз виждам нещата. Утопична е, разбира се, както всяко "най-добро" нещо.

[gollum]

Каква би била най-добрата структура на междудържавното пространство?

Това и съм описал, както аз виждам нещата. Утопична е, разбира се, както всяко "най-добро" нещо.

Споменавам го само за да поясня какво имам предвид с тази тема (или по-точно да припомня, защото съм го написал, та съответно ще се самоцитирам) и се надявам нататък нещата да потръгнат по-продуктивно:

Въпросът е преди всичко теоретичен, защото предполага излагане на това как би трябвало да са нещата според всекиго, който вземе участие в дискусията, не толкова какви са в момента. Но е също така и практически, защото предпнолага, че това за което се гласува е реализуемо, ако ще и в рамките на алтернативно случване на събитията.В никакъв сулчай не става въпрос за утопия.
...
Самата анкета и отговорите в нея освен чистото изброяване на "стълбовете" на силата във всеки случай (и всички предположения около тях) има и идеята доколко е уместно или не да има глобална идея за това как трябва да живеят всички хора и как трябав да са организирани всички държави (според представата за "правилност" на тези, които притежават силата да наложат волята си). Или пък всяка държава трябва сама да определя вътрешния си живот, а междудържавните отношения трябва да засягат само външната политика, но не и вътрешната. Това е част от подтекста на анкетата.
...
Извинявай, Bsb, какво означава "добра" бях написал в темата, от която произлезе тази. Тук само бегло съм го споменал. "Добро" ("положително"), "разумно" или "справедливо" според този, който пише, т.е. въпросът е личен към всекиго. Как според теб лично ще бъде по-добре (зависи от това как възприемаш света).

Надявам се с това изяснявам какво точно разбирам в тази тема под "най-добро" - изцяло зависи от това какво влага всеки от участниците в това понятие, но в никакъв случай не е равнозначно на "утопично".

ПП Аз лично съм гласувал според това какво според мен от вероятните неща съчетава най-добро в практически смисъл с достатъчно възможно като реализация.

[Dinain]

ОК. Разбрано. Аз съм сгрешил, гласувайки за варианта, който ще донесе най-много дивиденти на човешкия род в дългосрочен план, без да се съобразявам с това доколко е реализируем. Макар че съм посочил и кой (според мен) вариант ще се сличи реално в близкото бъдеще.

По-вероятен ми се струва вариант [1] - нов опит за насилствено налагане на модел, последван от привиден успех, крах след няколко десетилетия и ново "въздигане" на варварите.

[gollum]

ОК. Разбрано. Аз съм сгрешил, гласувайки за варианта, който ще донесе най-много дивиденти на човешкия род в дългосрочен план, без да се съобразявам с това доколко е реализируем.

Не си "сгрешил" гласувайки по определен начин, а само предполагайки, че задължително въпроса на анкетата иска утопичен отговор. А аз изрично посочих, че утопичността на отговора изцяло зависи от отговарящия и неговата представа за света и нещата. Не съм оставил възможност да се гласува за два или повече варианта, н в твоя случай ще зачета два гласа - един утопичен по [6] и втори, реалистичен като [1]. Впрочем, аз се опитах да посоча точно това, пишейки, че въсщност твоето [6] е само вариация на [1]. Откъдето и тръгна този спор, за котео признавам изцяло, че имам вина, вероятно ти и сам би стигнал до този извод без тази размяна на реплики.

Сега се надявам да продължим нататък с анкетата. Пак да повторя, задължително е да се аргументират и обясянват само отговорите по точка [6], останалите са достатъчно съдържателно формулирани и коментирани. Естестевно, ако някой чувства, че има какво да се дискутира - моля, темата е за това.

[Odzava]

Без да се изтъквам, Динайне, виж преди просторната и многословна дискусия моят лаконичен пост. Мисля там е засегнат точно въпросът защо една сила не може да направи това което ти предлагаш. за да стане трябва друго - да речем утре като се събудим всички на земята да пламнем от желание да колонизираме Плутон, ако и да не е планета. Тогава работейки всички в унисон за реализиране на тази идея няма да има дразги на земята. Защото императивът навън ще е по-силен от императивите на Земята.