Каква би била най-добрата структура на междудържавното пространство?

[gollum]

Тази тема произлиза пряко от последното развитие на дискусията около Иран и ядрените технологии. Но ми се стурва уместно да има отделна анкета, а може би дори и отделан дискусия по този въпрос (ако има интерес). Дават пет основни варианта за отговор и шести - "друго". Иска ми се тези, които предпочетат този вариант да постнат и точно как си представят тази алтернатива.
Въпросът е преди всичко теоретичен, защото предполага излагане на това как би трябвало да са нещата според всекиго, който вземе участие в дискусията, не толкова какви са в момента. Но е също така и практически, защото предпнолага, че това за което се гласува е реализуемо, ако ще и в рамките на алтернативно случване на събитията. В никакъв сулчай не става въпрос за утопия.
Самата анкета и отговорите в нея освен чистото изброяване на "стълбовете" на силата във всеки случай (и всички предположения около тях) има и идеята доколко е уместно или не да има глобална идея за това как трябва да живеят всички хора и как трябав да са организирани всички държави (според представата за "правилност" на тези, които притежават силата да наложат волята си). Или пък всяка държава трябва сама да определя вътрешния си живот, а междудържавните отношения трябва да засягат само външната политика, но не и вътрешната. Това е част от подтекста на анкетата.

Тъй-като системата за отговори в анкетата не ми дава достатъчно порстранство, тук ще поясня контекста на всеки от възможните отговори. Който го разбира другояче може освен гласа си да постне и разликите:

[1] Една голяма сила, която въз основа на абсолютното си превъзходство определя понятия като "редно" и "нередно" и се намесва когато реши в работите на всяка друга държава.
Като вариация - една световна сила, която постепенно обединява всички останали "под крилото" си и създава световна държава, по свой образ и подобие.
Т.е. свобода с една степен - или съществуваш според правото и си щастлив в новия световен ред, или се бунтуваш срещу него и си враг, който се опитва да го наруши (равносилно на "унищожаване").

[2] Две световни сили, като всяка от тях има собствен начина на живот и разбирания и според тях оперделя кое е редно или не. Останалите държави могат да следват плътно някоя от двете (да попаднат в нейната сфера) или да се опитат да лавират между тях.
Поне две степени на свобода на системата.

[3] Няколко "велики" сили, всяка със собствени разбирания. Според способностите и силата си се опитват да си създадат "сфера на виляние". Всяка общо понятие за ред няма как да не се налага според тяхната способност на поне ограничено съгласие (или пък в рамките на постигане на ограничен съюз).
Повече от две степени на свобода, макар че и тук отделната "малка" или "слаба" държава не е напълно свободна.

[4] Няма "велики сили", всяка държава сама определя какво е редно и го остоява според силите и възможностите си. Няма никакво общо право или обща представа за "правилност" и "справедливост" на реда в дадена държава. Има значение единствено способността на всяка една държава да остои собствените си разбирания и да се реализира според тях.
Степените на свобода на системата са ограничени само от реалния й потенциал. Няма обща представа за "правилност".

[5] Световна организация, в която всяка държава има равно представяне, независимо от реалната си сила и единствено решенията на тази организация имат всеобща сила. "Общата справедливост" е възможан само като консенсус или налагане на волята на мнозинството. Предполага се, че "правото" засяга само междудържавните отношения, а не и вътрешнодържавното усторйство и особености.

ПП Аз се наемам накрая да сумирам отговорите.

[Sir Gray]

Аз гласувах с "Няколко "велики" сили, всяка със собствени разбирания." поради липса на друг работещ според мен вариант. Естествено "Световна организация..." е най-добрата възможност, но ми се струва, че няма кой да защитава тази позиция като реално работеща в момента. Като построим светлото бъдеще да се надяваме, че ще стигнем и дотам, но това е доста далечко, Фукуяма ряпа да яде (я, колко я-та )

"Няма "велики сили", всяка държава решава и се бори сама." е нереална възможност - все ще се намери някой по-равен от равните да играе ролята на Велика Сила. Може би единствено степента на раздробение ще е прекалена, та Великите сили ще са малки локални такива, но това за нашия свят също е нереално. С две думи осъдени сме на центрове на силата и гравитираща около тях периферия. Въпросът е колко да са центровете .

"Една световна сила, която определя всичко, т.е. налага своя възглед върху всички останали." - дефинитивно не. Идеята за Пакс Хикс-иана е привлекателна, но което е сработило за Римската империя ми се струва, че няма начин да сработи и днес. Пълен контрол, военен, икономически и културен, на един център над цялата периферия в нашето съвремие е невъзможен - прекалено е динамична "периферията" за това. Всъщност промяната на баласа на силите е дотолкова динамична, че за "център" и "периферия" не може да се говори, по-скоро за различни по естество и местоположение центрове. Да не говорим пък, че няма признаци един център да съсредоточава в себе си превъзходство във всички аспекти.
Допълнително по варианта остават доста соленичките съмнения за злоупотреби с това положение на абсолютен хегемон; всъщност то не са съмнения, а сигурност - хегемон не се става ако не налагаш собствения си възглед над другите, ако не ги насилваш с други думи (дори и да е за тяхно добро). Което лично на мен не ми допада като господстващ дух.

"Две световни сили-антагонисти или балансьори." - Този вариант е доста привлекателен поради това, че засега се оказва май най-сигурно подавящ активните конфликти. Остава обаче проблемът със студените такива. Не че е лошо, но такава изчистена форма на противопоставяне предразполага за ескалиране на конфликта, в смисъл на впрягане на усилията на двете общества все повече в името на конфликта. Докато едното не рухне, както се случи и в Студената война. С две думи, макар и външно ограничаващ конфликтите, вътрешно този вариант предразполага към ескалация на големия такъв, между двамата контрагенти.

Моят отговор го предпочетох, защото макар и такава система да преразполага към повече войни и конфликти, сумарно глобалната картина се обуславя от стремежа към баланс, към запазване на статуквото при всички "играчи". Пък и е налице неоспоримото предимство от наличието на повече възможности, що се отнася до светоглед. Това е най-"свободния" откъм възможности за избор на позиция вариант, така да се каже, за туй ми и допада най-много.

[Odzava]

Аз гласувах за Световната организация да си призная от утопичен уклон. До колкото схванах голум не обвързва гласуването със строг анализ към ТР, а с хипотетично развитие на последната премесено със силна доза лично предпочитание. Макар най-реализуем да е вариант 3 с неговите много сили.

П.С. само като шега, ШЕГА Е! Виталий станал американофил :wo-oh:

[von Danitz]

Аз съм етнически българин и като чуя "Велики сили" се сещам единствено за Берлинския конгрес, Мюнхенското споразумение и Ядрената криза около Куба. Ще кажем нц, на таквизи работи. Ето ти Чехия, ето ти Швейцария, ето ти Ирландия ето Исландия, ето ти Албания, ето Непал...!

[bsb]

Какво значи "добра" - за кого е добра и за колко време?
Хайде, да речем, че отговорът на първия въпрос е "за нас" - ама кои сме тези ние? Българите? Държавата България? Управляващите България в даден момент?
А "за колко време" - виждаме, че онова, което е било напълно приемливо преди 100 години (дребните държави чакат Великите сили да се намесят и да разрешат споровете помежду им и, общо взето, се съгласяват с решенията), в днешно време вече е неприемливо. И можем само да гадаем какви ще бъдат възгледите след 50 години.

[gollum]

Извинявай, Bsb, какво означава "добра" бях написал в темата, от която произлезе тази. Тук само бегло съм го споменал. "Добро" ("положително"), "разумно" или "справедливо" според този, който пише, т.е. въпросът е личен към всекиго. Как според теб лично ще бъде по-добре (зависи от това как възприемаш света).
Това също така отговаря и на въпроса "за колко време" - изцяло според това в какви времеви мащаби мисли и преценява всеки от нас.

Настоятелно моля тези, които гласуват с "други" да поясняват в нарочен пост какво точно имат предвид под "друг тип организация". Иначе участието им в темата е меко казано безсмислено.

[messire Woland]

Аз също гласувах ръководен от утопични нагласи, но знае ли човек ... някой ден може и да се получи, макар че човешката природа се променя много бавно и трудно

[gollum]

Аз гласувах подобно на Грей и мотивите ми са сходни с описаните от него. Преди всичко - реализъм (съчетание от достатъчно висока степен на свобода и реализуемост на концепцията). Освен това имам чувството, че светът в момента се движи в тази посока, макар че ще бъде реализирана доста по-различно от преди. В този случай "великите сили" ще се реализират по-скоро като обединения от държави, отколкото както е било перди като национални държави.
Иначе ме влече към утопията .

Ще си позволя известен допълващ коментар към позициите в анкетата така, както съм ги замислил. Няма да имам времето да е по всички точки, така че малко по-малко . Надявам се и други участници в темата да помислят и да изложат своите разсъждения по този въпрос.

[1] Освен, че тази точка донякъде (в идеален вид) описва сегашната ситуация, това е и модел за единият от възможните варианти на глобално политическо обединение на човечеството (силово (малко вероятно) или информационно). А е твърде възможно перспективата в далечно бъдеще да е към подобен тип обединение.

1.1 Положителни страни:

1.1.1 Предполага се, че подобен модел ще намали опасността от военни конфликти до минимум, особено от "големи" войни.

1.1.2 Този модел повишава ефективността на глобализационните процеси, което означава, че повишава унификацията на отделните социуми и на хората, особено в културно-информационно и битово отношение.

1.1.3 Наличие на общ единен политически морал, както и наличие на ефективна сила, която го налага.

1.2 Отрицателни страни:

1.2.1 Постоянно нарастване на броя "малки" конфликти, в резултат на опитите да се налага "общия морал". Особено на съпротивата от "терористичен" тип.

1.2.2 Увеличаване на вероятността за "студени" (най-вече икономически, но и културни) конфликти (които могат да преминават в "гореща" фаза) в резултат от натрупването на противоречия между голямата сила и всички останали държави с подобни претенции.

1.2.3 Нарастване на съпротивата срещу глобализационната идея и процеси, олицетворявани от държавата-суперсила, което обиконвено води до ретроградни процеси, възраждащи идеологии, които потенциално вече трябва да са част от традицията и да не са активни. Т.е. пораждане на регресивни тенденции. Същевременно това означава и изражадне на идеята, начинът на живот и морала, които са поставени в основата на политиката на суперсилата.

1.2.4 Опасност от липсата на коректив - липсата на други сили, способни да коригират или балансират стремежите и апетитите на суперсилата я правят арогантна и същевременно все повече изменят нейните стремежи към налагане на нейния начин на живот върху останалите. Това, котео преди в определена степен е било не само прикритие, нои реален стремеж, става все повече маскировка на банални интереси. Това е ефект на липсата на конкуренция. В това отношение ще си позволя една евтина метафора, която обаче приляга на форумния ми прякор - състоянието на единствена суперсила е като носенето на всевластния пръстен от "Властелинът на пръстените", неизбежно води към "зло", както пише самият Толкин - "по-бързо ако носещият го е със зли намерения и по-бавно, ако първоначално намеренията му са били добри, но неизбежно краят е един и същ".

1.2.5 Сериозно сътресение при разрушаването на този модел, а настъпването на това събитие е неизбежно. Вероятни са поне две "разрешения" на ситуацията - или постепенно преминаване към голбално федеративно политическо обединение на света, при което суперсилата става в основата (утопия), или постепенното й, а може и досат бързо "срутване" като суперсила, което ще води както до унищожение на по-голямата част от нейното виляние върху света (в рамките на един процес на отмъстително движение). Но със сигурност това ще доведе до сериозни войни и конфликти и вероятно до възраждане на модела от няколко "големи" сили.
Възможен, макар и малко вероятен е друг сценарий, при който една суперсила се замества от друга (възможно е след определен период на борба за "наследството").

Разбира се, намерението на това изброяване не е да изчерпва, а само да набележи контурите.

[Dinain]

Вчера гласувах, но нямах време да се аргументирам. И сега нямам много, пък и съм го написал вече в "родилната" тема:

Най-добрият вариант би бил едно Световно правителство, съставен от представители на САЩ, ЕС, Русия и Китай. Страните членки да се разбират прекрасно и по всеки въпрос да постигат съгласие. Нови страни членки да се приемтова правителство да бъде написа естествено и Земна конституция. Целта е, разбира се, един ден всички страни на Земята да покриват нормативите, т.е. стандарта на живот да повече или по-малко еднакъв навсякъде, и всички да са страни членки. Едновременно с това границите ще се размиват, народите и расите ще се смесват, религиите ще са забранени със закон, ще може да се говори за Земя и Земяни

ПП Системата с 5-6 "Велики Сили" е действала в продължение на няколко века. Балансиране не става. Сами знаете историята на Европа през 19-и век, колониалните войни и т.н.
Теорията, че могат всички страни да имат равностоен глас в някаква световна организация е нереална като концепция. Ангола и САЩ с равно представяне?! Сингапур и Китай? Тежестта на гласа винаги се е определяла по военната и икономическа сила на страната членка... или на когото и да било. Сила и/или пари.

[gollum]

Динаине, по същество се скланяш към вариант от точка [1] в допълнителната му интерпретация, която съм привел. Единствената редакция е по повод на една по-широка представителност в световното правителство, но пътят до него явно минава през период на една суперсила и обединение на всички под знака на налагания от нея начин на живот и цивилизация.

[Odzava]

Една империя разпростряла се по цялото кълбо може да стане реалност само ако изграждащите и строящите я елементи са обединени от една обща информационна наддържавна или расова структура. Да мислим, че Китай, ако и да е 2 милрд, може да обедини Земята е ненаучна фантастика, а също и да изгради нова Поднебесна империя. За да може да се конструира подобно нещо е необходимо различията да останат на битово ниво - раса, религия и пр. и да излезе на преден план един главен и обединяващ признак. Както в Римската империя такъв е било "римското гражданство". Разбира се трябва да се има предвид, че и най-малките сътресения могат да доведат до разпадането на подобна структура, подобно на колапса на СССР. Така, че Световното правителство или Доминацията на Една суперсила е по-голяма утопия и от моят избор :mhehe:

[Dinain]

Динаине, по същество се скланяш към вариант от точка [1] в допълнителната му интерпретация, която съм привел. Единствената редакция е по повод на една по-широка представителност в световното правителство, но пътят до него явно минава през период на една суперсила и обединение на всички под знака на налагания от нея начин на живот и цивилизация.

Не си ме разбрал никак, Голъм. Говорех за "една" световна сила, да, но съставена от "Великите сили". Такива, каквито са днес или ще бъдат към момента на съставяне на това световно правителство. Този момент ще настане когато и ако водещите световни държави приравнят интересите си, изгладят политическите си разногласия, притъпят достатъчно културните си различия и изградят обща за тях ценностна система. Както горе долу става със страните от Западна Европа, до вчера жестоки съперници, днес все повече приобщавайки се в единна структура (ЕС). Само дано за това не се наложи да се мине през ТСВ...
От тази гледна точка характеристиките на Земното Правителство (ЗП) ще са смесица на първоначалните страни-членки, т.е. няколкото най-силни държави в момента на създаването му. Всяка новоприета страна членка ще трябва да покрива определени "нормативи", като така по същество се приближава до този модел. Което обаче не означава че всяка нова страна-членка няма да допринася и видоизменя частично облика на ЗП; един вид смесване на гени Това, разбира се, трябва да е изключително прецизен и строго контролиран процес...
По същество съм съгласен че ще се изработи някакъв модел на поведение за целия свят (в противен случай е немислимо някога да има "мир"), който обаче ще е амалгама от характеристиките и особеностите на всички страни-членки, "дорасли" да бъдат приети - а не наложен силово модел на една-единствена страна (най-силната) върху останалите. Пример за последното имаме донякъде в историята на Римската империя - и резултатът е бил негативен в ретроспекция.

За да се осъществи това обаче (ЗП), от човешкия вид се очакват не толкова характерни за него качества, като мислене за бъдещето, превъзмогване на егоцентризма и егоизма, воля за промяна и същевременно готовност за трудни компромиси. Така че макар и оптимателен за мен, този вариант на развитие си остава твърде малко вероятен

По-вероятен ми се струва вариант [1] - нов опит за насилствено налагане на модел, последван от привиден успех, крах след няколко десетилетия и ново "въздигане" на варварите. Кои ли ще са тези "варварски" държави на бъдещето...?

[gollum]

Не си ме разбрал никак, Голъм...

Нямам претенциите да съм силен в диалога и добре да разбирам другите, така че е напълно възможно да не съм те разбрал и това да продължава. Прочетох пак какво съм написал по темата, прочетох какво си написал и ти, Динаине. И ето как те разбирам (и защо смятам, че твоят варинт напълно влиза в категория [1] ако и да желаеш да го предсатвиш като такъв по категория [6]):

1. Според теб е задължително (за да има мир и обединение) да съществува едно-единстевно разбиране за това как трябва да е устроена една държава, нейното общество, какви трябва да са нормите в него, какви да са проявленията на тази държава в международните й отношения:

Този момент ще настане когато и ако водещите световни държави приравнят интересите си, изгладят политическите си разногласия, притъпят достатъчно културните си различия и изградят обща за тях ценностна система.
(...)
Всяка новоприета страна членка ще трябва да покрива определени "нормативи", като така по същество се приближава до този модел.
...Това, разбира се, трябва да е изключително прецизен и строго контролиран процес...

2. Политическото обединение ще стане за сметка на едно общо правителство, в което участват няколко световни сили, но са обединени в едно, след като имат еднакви възгелди и социум. Т.е. в категорията "велика сила част о световното правителство" ще бъдат допускани и други след като уеднваквят възгледите и поведението си с "основната сила".

3. Дотук има пълно покриване с това, което изложих като модел на развитие по точка [1]. Разликите са: Всяка държава ще става част от световната държава и ще се подчинява на световното правителство чак след като доброволно и сама се промени, така че да отговаря на нормите и разбиранията на световната държава:

По същество съм съгласен че ще се изработи някакъв модел на поведение за целия свят (в противен случай е немислимо някога да има "мир"), който обаче ще е амалгама от характеристиките и особеностите на всички страни-членки, "дорасли" да бъдат приети - а не наложен силово модел на една-единствена страна (най-силната) върху останалите.

Т.е. разликата е, че никоя държава няма да бъде принуждавана насилствено да се промени, а ще се чака тази промяна да стане доброволно по естествен или подпомогнат с мирни средства път - един вид държавата е недорасла, но възрастните държави - членки на световната държава, ще я наглеждат и наставляват докато порастне.
По същество това напълно се покрива с модела по [1], защото в него не присъства непременно условие за насилие (както знаем, голбализацията е основно ненасилствен процес, а и информационните войни в много малка част от проявите си са въоръжен конфликт).
Това, което обаче напълно се вписва в модела по точка [1] е идеята, че има една предначертана цел - "добро състояние на обществото и държавата, добро поведение", към което състояние постепенно се движат всички държави и чак когато го достигнат, настава световен мир и се получава севтовната държава. И е очевидно, че това "положително състояние" се определя от някого и това е първоначалната държава, която движи процеса и нейните норми и разбирания.
Предполага се, че ще има някакви леки вариации в разбиранията и усторйството на страните-участнички, макар че не е ясно точно как ще се съчетае това с идеята за строг контрол от страна на правителството върху процеса на развитие на една държава, така че тя да "дорасте" да стане част от "световното семейство".
Динаине, така както те разбирам товят идеал е един "мек" вариант на обединение на света по точка [1] - "разумната възрастна държава суперсила разбира, че нейният начин на живот е най-добър от постижимото и ако всички други държави го следват, то е възможен севтовен мир и обединение на земята, в което всички разлики между хората са заличени (религия, култура, езици) и всички споделят една култура. Тази държава съзнава, че сама не може да постигне това, особено чрез насилия, затова постепенно изгражда семейство от държави със дходни разбирания и т.н."

ПП Динаине, може въобще да не съм те разбрал, което е нормално. Възможно е хич да не мога да разбера това, което описваш. За мен предложеният от теб вариант добре се вписва в идеята за една супер-сила, както и свързаната с нея идея за един морал и разбирания за света. Вариациите са неизбежна част от тази идея (най-малкото разумно и легитимно е супер-силата да се огради с дурги "големи" сили, споделящи нейните разбирания), но също така е ясно, че те постепенно ще се движат към намаляване, а не към увеличаване.
Същевременно тази идея е утопична, особено ако се развие повече в посока "създаването на ЕС".

[Dinain]

Горе-долу се разбрахме. Но имам някои доуточнения:

"разумната възрастна държава суперсила разбира, че нейният начин на живот е най-добър от постижимото

Няма как да се направи такава субективна оценка. Множество социални и културни модели са убедени че те са оптималния такъв. Известни са понятията "права вяра", "прав път (на Исляма)", "нашият (американски) начин на живот", "нашите (християнски) идеали" и т.н. Но човешките индивиди грубо погледнато гласуват с краката си и за страничния наблюдател поне по този признак е лесно да определи къде на хората "им е по-хубаво".

И е очевидно, че това "положително състояние" се определя от някого и това е първоначалната държава, която движи процеса и нейните норми и разбирания.

Не. Няма такава "първоначална държава". Става дума за ЗП на първо време, нещо като един наследник на ООН; след примерно 50 години една ЗФ - Земна Федерация, в която страните-членки се движат от статута на страните-членки на днешен ЕС към примерно Федеративните републики на бивша Югославия, т.е. границите все повече се размиват. Едва на финалния етап, може би след век или повече, разликите ще са дотолкова заличени, че да може да се говори за единна държава. Но идеалите, ценностната система, политическият строй и т.н. на тази държава, или ако се върнем назад, към първоначалната конституция на старото ЗП, която ще служи за крайъгълен камък на тази бъдеща Световна Държава, ще са едни нови идеали, нова ценностна система и нов политически строй, несъществуващи до този момент - те ще са своебразна смесица от ценностите на страните-членки. Така че да няма недоволни.

Друго, на което исках да обърна внимание, са нормативите за кандидат-членките. Те ще са предимно от социален характер - GDP, ниво на образованието, ниво на гражданските свободи, общото чувство на "доволност" на населението, ниво на правосъдието и т.н.
Никой не казва че има само един път за постигането на нужното ниво по тези показатели. Затова и ЗП трябва да е отворено към промяна отвън навътре - всяка новоприета страна неизменно ще носи със себе си уникални културни и други нюанси, които следва да се възприемат от приемника и той да се видоизмени (малко), а не да се поставя за цел тези различия да се изкоренят, заличат и "новопристигналият" да се променя ексклузивно.

Ако вземем днешния пример и примерно в 2087 година има вече едно действащо ЗП и страна наречена Персистан, която не е страна-членка, но надзърта през оградата, може да се случи следното - Персистан ще покрие нормативите за влизане, но без да се променя твърде много в посока на ЗП-вия модел; запазил своите уникални черти, Персистан ще демонстрира: "Ето, може и по-друг начин да се постигнат същите резултати. Следователно вашия (на ЗП) модел не е единствения работещ."
От тук следва ЗП да възпреме примера на Персистан, да го приеме за страна-членка, да асимилира и заложи елементи от персистанската култура в собственото си устройство. И така докато цялата Земя стана ЗП, запеем дружно "Let it be" и дойдат плутонците, обидени че не признаваме статута им на планета...

[gollum]

Утопична история. Ако се погледне не откъм нея, а по откъм реалността се получава каквото се разбрахме - редакция на по точка от анкетата [1]. Насленикът на ООН - ЗП се контролира от някакъв съвет, където участват "най-силните", естестевно с известен превес към супер-силата.