Има ли право Иран да развива ядрени технологии?

[Longanlon]

Не скача, да. Затова жителите му живеят толкова добре - има религиозна и идейна свобода (барабар със свобода на словото), жените не са дискриминирани...

[messire Woland]

Между другото на тази тема някой беше споменал надруго място из форума, че настроенията в страната били про-НАТО-вски и проамерикански т.н., а като гледам резултатите от гласуването, нещо не ми се вярва тази работа. От 24 гласували до момента 75% подкрепят правото на Иран и в някаква степен индиректно се противопоставят на политиката на САЩ. Интересно ...
@Лонганлон - може, на мен също не ми харесва тяхната реалност, но от друга страна аз не живея там. На тях може би им харесва точно това - нито ти, нито аз го знаем, нали? Все пак нали са мюсюлмани, а там живеят малко или много именно по тези правила и в тази религия.

Edit: не бях видял, имало още един гласувал от преди малко и подкрепата не е 75, а 72 процента, или 18 срещу 7 гласа.

[gollum]

Е, тя анкетата не отраязва много точно нещата за форума не за друго, а защото много хора се въздържат от гласуване заради твърде общо формулираня въпрос. Да речем, аз не съм гласувал, въпреки че според тази обща формулировка бих гласувал с "да, имат право", защото смятам, че адрени технологии има правото да развива всяка една държава на основанието, че всяка технология, която подобрява условията на живот трябва да е достъпна за всяка държава. А в понятието "ядрени технологии" влиза далеч повече от "атомни или ядрени оръжия".
Това, котео ме възпира да гласувам е съзнанието, че не би ми допаднало твърде много държави да имат освен ядрени технологии и такива оръжия. Макар че съм съгласен, че по идея това право също се отнася до всяка държава по един есетствен начин.

ПП Бих добавил, че въобще не вярвам ако Иран се сдобие с атомно оръжие да го използва. То е преди всичко политическо оръжие и е ефективно в това отношение докато го притежаваш, но не го използваш. Според мен управниците на Иран са в достатъчна степен реалисти за да са наясно с това. От друга страна, притежанието на такова оръжие ограничава "войните за справедливост", които напоследък са най-честият тип конфликт и които дори и да са започнати с добри, "драконоборчески" намерения, продължават като кърваве и безсмислен хаос и не водят до нищо добро.

[Dinain]

От друга страна, притежанието на такова оръжие ограничава "войните за справедливост", които напоследък са най-честият тип конфликт и които дори и да са започнати с добри, "драконоборчески" намерения, продължават като кърваве и безсмислен хаос и не водят до нищо добро.

Въобще не съм съгласен че не водят до нищо добро "войните за справедливост". Но това е друга тема.
Относно ядреното оръжие - няма нужда да се използва, за да вреди. Всички много добре осъзнавате, че ако Иран има един прът, с който да държи САЩ и ООН надалеч (като ракети с 2000 км обсег и ядрени бойни глави например), регионалните поразийки ще продължат. Няма нужда тези ракети да се използват, за да се води война, нали? Според вас, какво би било първото нещо, което Иран ще направи, след като си осигури ЯО и да речем парира силите на САЩ? Аз смятам че ще засили още повече влиянието си в Ливан, тоест тази държава ще се превърне в един вид ирански излаз на Средиземно море, преден пост или колония ако щете. Още по-очевидно е че иранците ще се опитат да откъснат парче от иракската баница - една трета, коята е населена с шиити (достатъчно признаци има, че това се прави и в момента - само че тихичко и предпазливо; ако няма САЩ, ще има една ливанообразна операция по "приобщаване", само че още по-енергична и масирана). Та какво излиза? Регионалният съперник Ирак е разрушен, Иран заграбва територии от него, установява предни постове в Ливан и Сирия (на практика и днес си ги има), какво следва - Кувейт, С. Арабия, развиване на партизанска война и засилване на позициите в Афганистан, предизвикателства един ден и към Пакистан? (Израел въобще не го слагам в сметката) С една дума Peace and Prosperity в региона (нали това щял да донесе ядрения паритет Иран-Израел-САЩ, ха-ха)

Сега да помислим какво би станало ако САЩ въобще не се беше месил в Близкия Изток през последните 20 год. Няма Война в Залива, Кувейт си остава окупиран и експлоатиран. Знаем че Озирак беше разрушен от Израел през 1981 г. Обаче с нефта от Кувейт и примирието с Иран, Садам става още по-богат и с бързи темпове се възстановява. Молите не изостават и те - в резултат втория рунд Иран-Ирак би се заформил някъде 2000-2010 година, само че този път и двете страни биха разполагали с и много вероятно използвали обилно ОМП. Пожар в целия регион, ако всеки започне да привлича и съюзници на помощ. Една микро възстановна на ситуацията Германия-СССР от края на 30-те години. Двете страни са противници за ролята на регионален лидер - с попиляването на Ирак, САЩ направи огромна услуга на Иран.

[messire Woland]

Е, САЩ направиха и голяма услуга преди всичко на себе си. Нефт, какво да правиш ... имаше едно хубаво филмче на БиБиСи, точно за войната в Ирак, за открития преди нея нефт, за това, че това находище е щяло да бъде разработвано от французи и руснаци, но след войната реалностите са променени и т.н. Въобще, не бива да се приемат думичките на лидерите безкритично - винаги е ясно, че за "добрите намерения" седят някакви финансови, политически, исторически или подобни интереси. Е, най-често е комбинация от тях.

[Dinain]

Камерер, никъде не съм писал че приемем думичките на лидерите "безкритично". Ясно ми е че за да се приеме от масите една война, противникът трябва доволно да се очерни, да се издигнат едни визвишени идеали и т.н. Не вярвам в тези глупости. Но дори "добрите" да са малко по-зли, отколкото се изкарват, а "лошите" да са малко по-добри, отколкото ги изкарват, нищо не променя факта, че "добрите" все пак са по-добри от "лошите"

Коментар за филмчето на ББС: не съм го гледал, но така разказано ми звучи доста нереалистично. Глупаво е да се вярва, че някой ще тръгне на война заради едно-единствено находище. Отделно от това, изчислено е че изразходваните за войната средства ще се върнат от иракския петрол след поне 10-15 години (ако не намалее петрола там и ако не се изразходват още средства междувременно, а знаем че не е така). Това обаче може да се припише на проста грешка в изчисленията, с други думи користните намерения си остават. Но не може да не се запита човек, ако наистина американците са толкова закъсали за петрол (Тексас? Аляска?), защо им е да се врат точно в близкоизточното блато, да се замесват с религиозни фанатици, да воюват с многобройна и що-годе модерна армия (вероятно) разполагаща с ОМП - вместо да завладеят Венецуела, дето им е в задния двор, или да опоскат онези пишман-бунтовници в Никарагуа - все щеше да им е в пъти по-лесно

ПП

някакви финансови, политически, исторически или подобни интереси

Ами аз в това не виждам нищо лошо. Нищо лошо не виждам и във воюването за нефт. Не повече от воюването за храна, вода, плячка, злато, пари и т.н.

[Odzava]

Динайн, кое му е реалистично на филма. Франция и досега се противопоставя на изпращането на войски на НАТО или ЕС в Ирак точно защото френските компании бяха изритани от Ирак.
Между другото Камерер е прав. Войните на САЩ до нищо добро няма да доведат в дългосрочен план. Какво имам предвид - действията на САЩ и радикалните мюсюлмани се оказват с идентичен знак, като се гонят противоположни интереси. И двете страни в конфликта имат интерес от засилване на напрежението в света - атентатите в САЩ, Британия, Испания, Индонезия, Египет и т.н. са предизвикателство САЩ да поведе "борбата" си с тероризма. Разбира се тази борба си има и обратната страна - прехвърляне на икономическите проблеми в плоскостта на силово разрешаване на срива в икономиката, борба за евтини суровини, въвличане на съюзниците (и основни икономически съперници) в безкрайна и скъпоструваща авантюра и т. н. и т. н. От цялата работа мюсюлманите също имат изгода защото реакцията на САЩ на провокациите е предсказуема, точно защото е желана за Америка. Но не по-малко е желана и от радикалните мюсюлмани (не ползвам термина ислямисти, защото трябва да въведем тогава и протестантисти, будаисти и прочие -исти телевизионни идиотщини). Войната на САЩ в страните от Средна Азия и Близкия Изток е класическа партиазнска война - страда основно мирното население от двете страни на фронта. Но хората, които са изстрадали много повече се склоняват към радикалните течения на исляма, отколкото към неговите светски и по-умерени трактовки. Това разбира се налива вода в мелницата на радикалите и според тях приближава създаването на Новия Халифат. Обаче да не забравяме, че точно т. нар. войни с ниска интензивност карат някои страни да оправдаят желанието си за притежание на ядрени боеприпаси. Така те ще бъдат защитени от налагането на "демократичните свободи" в тяхните страни, донесени от американската авиация и морска пехота и консумирани до дъно от американските компании.
Та пак да питам - за какво му е оръжие на когото и да бло ако не се чувства застрашен. А вида на оръжието е според степента на усета за заплаха. Исландия няма армия, а единствената шиитка ислямска страна Иран никога не се е чувствала спокойна.

[gollum]

Съгласен съм с Одзава. Сега нямам време да излагам подробно мнението си за събитията в Близкия изток последния половин век (а и то не е нищо повече от лично мнение), впрочем, така или иначе това не е пряко по темата, която е достатъчно тясно формулирана, а по нея съм изложил защо мнението ми е такова, каквото е. Затова съвсем сбито - Динайне, нещата в Близкия изток са такива, каквито са и до голяма степен благодарение на намесата на САЩ там през последните 50 и повече години. Естестевно, далеч не само на тяхната намеса. Така че не е досаттъчно да предположиш "как щяха да са нещата ако САЩ не се бе месил послединте 20 години" и да посочиш Ирак, окупирал Кувейт, защото това събитие е достатъчно съврзано с намесата на САЩ там. Впрочем какот и положението в Иран в момента не е сатанло такова и без участието на САЩ. Съвсем конкретно - ако си представим, че Ирак притежаваше атомно оръжие през втората половина на 90-те (нещо, в което бе обвинен), то втората война в Залива вероятно нямаше да се случи. А в резултат на тази война Ирак ще бъде разделен поне на три, в него се вихри гражданска война, която вероятно няма да приключи в близките 20-30 години и ще отнесе живота на стотици хиляди, а може би и повече души. Ситуацията в района е дестабилизирана и Иран е загубил една от държавите, котио бяха негов противовес. Дори и да предположим, че единственият мотив на САЩ за тази намеса е бил подобряването на съществуването на иракчаните, то тази цел не е постигната и няма да бъде постигната скоро. Така че определено "войните за справедливост" не се оправдават като политическо средство. От друга страна, като средство за маскиране на собствения интерес може би донякъде са оправдани, но пак ефективността им не е толкоав сигурна.
Предлагам да се върнем на темата и ако някой има нещо да добавя към нея - да го стори. Напомням, обсъжда се дали САЩ (като притежатели на "голямата тояга" в момента) са единствената държава, котяо трябва да определя коя друга държава има право или не на достъп до каквито и да е ядрени технологии.

[Dinain]

Напомням, обсъжда се дали САЩ (като притежатели на "голямата тояга" в момента) са единствената държава, котяо трябва да определя коя друга държава има право или не на достъп до каквито и да е ядрени технологии.

Ами не, не са. ООН се произнесе с неговите резолюции и за Ирак навремето и за Иран днес. Друго? Да търсим и мнението на Русия ли?

[gollum]

Динайне, аз едниствено повторих това, котео си написал самият ти. Ако се върнеш към пост #63 в тази тема, написан от теб, то там пишеш, че определящо е кой има повече самолетоносачи, което бе само илюстрация на принципа "който държа по-голямата тояга". Т.е. сега САЩ определят нещата. Особено като се има предвид, че си отговорил така на въпроса на Одзава от пост #62.

[Dinain]

Голъм, ти не разбра ли че си правя майтап с картинката на самолетоносача?

[gollum]

Не. След като не си изложил нищо друго по този въпорс, предположих, че това е мнението ти, ако и да присъства в него лековато-шеговит елемент. Хумор и истина не са несъвместими понятия. След като там "си се пошегувал", то имаш ли сериозен отговор на въпроса на Одзава?

[Dinain]

Ако погледнем по-сериозно, реалността е такава: в близките 20 години е малко вероятно някой да замени САЩ като "световен полицай". Възможно е влиянието на Америка да отслабне, но няма кой да ги замени в близко бъдеще - Русия и Китай нямат подобни флотове, нито политическо влияние, нито многобройните бази по целия свят, които има САЩ. ООН има, така да се каже, върховната юридическа тежест в очите на много хора, но не и физическата възможност да подкрепи думите с действия. И това става все по-очевидно. ЕС е в зародиш като международна инстанция и влиянието му, само политическо, се простира засега едва в рамките на Средиземно море. НАТО се схваща като остаряла конструкция от времето на Студената Война и е загубило стойността си в очите на света след края и...

ПП Равносметката показва - ООН да приказва, САЩ да прави. А ако двете не се спогодят, както често става...? Ако пък влиянието на САЩ намалее, т.е. изпаднат в тежка икономическа криза, резултатът ще е "световно беззаконие" - всяко диктаторче и ламтящо за власт и земи човече ще тръгне да напада съседите, да разчиства стари сметки и т.н

[gollum]

Т.е. разбрал съм те правилно, откривайки мнението ти и в тази шега . Вярно, там си се изразил лаконично и шеговито, а тук сериозно, но по същество мнението ти, изказано тук сериозно присъства и там. Така че съм те разбрал правилно. Впрочем, като гледам и Одзава е схванал правилно сериозното ти менние в шеговитата му опаковка. Та да се върна на въпроса в този му вид, в който го формулирах преди да ми възразиш :

обсъжда се дали САЩ (като притежатели на "голямата тояга" в момента) са единствената държава, която трябва да определя коя друга държава има право или не на достъп до каквито и да е ядрени технологии.

[Dinain]

ПП2 На фона на грачещото ООН, печатащо резолюции като тоалетна хартия. И с идентична стойност.