Израел влезе в Ливан (²²)

[Tom_Calm]

Цитат
D3BEP написа:
"Че в момента Ливан е в състояние на война. Какво се очаква да прави нападнатият ливан, че даже и Хизбула? Да си вдигне ръцете и да помоли за справедливост ли?"

Ами Ливан, май вече го направи?! А от Хизбула не очаквам нищо (т.е. нищо добро; очаквам само провокации, терористични нападения, още иранско и сирийско оръжие, опити за ескалиране на конфликта и ако някой ден всичко това свърши -отново да подновят насилието с някой тъп акт на терор).

[Sir Gray]

Само не мога да разбера позицията на тези, които искат да хвърлят вината изцяло върху само една от страните в конфликта. Дзвер, твоята позиция такава ли е, или аз не съм разбрал добре?

Но разбира се! Другата страна е прекалено заета да гаси бебенцетата от фосфорните снаряди...

[Longanlon]

Аз лично смятам, че преди да се започне унищожителен конфликт, базиран уж на нечия вина, тази вина трябва да бъде доказана.

Да бе, тя международната политика от хилядолетия наред се ръководи от прнципите на справедливостта и "невинен до доказване на противното", не знаехте ли? :nworthy: Младежо, явно живееш в измислен свят - може би по-хубав и справедлив от реалния, признавам, но измислен. Доказана вина? Вина??? Справедливостта е хубава хуманистична идея, на която са базирани човешките закони. Но законът като такъв се крепи само и единствено на идеята, че има някой, който да го налага на тия, които не искат да го спазват. Световната международна политика винаги е представлявала клетка с плъхове, оставени седмица без храна и вода. Гледат да се изядат един-друг, без да раздразнят прекалено много останалите. Когато става дума за държави, които, смятам, се сещаш, са най-големите и най-силните плъхове в клетката, кой ще им налага, да спазват закона? Кофти е знам, ама всички пи ар и дипломатически приказки, които се изливат по медиите за да задоволят любепитството и да притъпят недоволството на хората, на международно-политическо ниво реално се свеждат до "аз имам голям меч, а ти - не". Тъй, че свали си розовите очилца - и аз се надявам светът някога да стане справедлив, ама по-често си мечтая за луканка.

П.П. Все пак чест ти прави, че защитаваш идеите си срещу толкова техни противници де


В тая връзка ми се ствува, че целият спор за това дали войната на Израел с Ливан е справедлива е доста безсмислен. Това, което според мен има значение е, дали методите, които Израел прилага са ефективни за постигане на целите - т.е. дали подобни военни операции засягат реално позициите на Хизбула в държавата.

[Tom_Calm]

Цитат
Камерер написа:
"Само не мога да разбера позицията на тези, които искат да хвърлят вината изцяло върху само една от страните в конфликта."

Разбира се, че и двете страни носят своята отговорност. Но все ми се струва, че тези които подхващат един конфликт носят повече вина (не мога точно да я измеря, защото нямам "винометър"). Защото освен способността си за логически заключения, човек притежава и вградено чувство за справедливост.
Представяте ли си, ако противниците в конфликта бяха еднакво силни. Тогава почти всички щяха да кажат "Израел води справедлива война" (ако може така да се нарече една война), "той се защитава от агресора", "бе верломно нападнат" и други подобни клишета, чрез които проявяваме чувството си за справедливост.

[messire Woland]

В тая връзка ми се ствува, че целият спор за това дали войната на Израел с Ливан е справедлива е доста безсмислен. Това, което според мен има значение е, дали методите, които Израел прилага са ефективни за постигане на целите - т.е. дали подобни военни операции засягат реално позициите на Хизбула в държавата.

Зависи от целите им. Ако целта на Израел е да предотврати бъдещи атаки - според мен отговорът е отрицателен. Тези, чиито домове бяха разрушени, или чиито близки са пострадали, са бъдещи потенциални привърженици на екстремистите.
За Хизбула - всяко насилие (според мен) налива вода в тяхната мелница, така че - за тях случващото се е като доказателство за тезите им.

[Longanlon]

Това да имаш за привърженици тълпа одрипавели чалмари и това да си реално опасен са две съвсем различни работи, обаче.

Тия, които крещят пред камерите на CNN и мятат камъни не са точно бойната сила на терористична организация. За таква трябват много пари, оръжия, експлозиви, обучени и интелигентни хора. Ако има достъп до такива, пушечно месо лесно ще се намери.

А дали Израел успява да навреди на тия хора, да намали/прекъсне/затрудни доставките на оръжие и експлозиви, да ги накара да разкрият позициите си и силите, с които разполагат? Дали успява да принуди политическата власт в Ливан да вземе мерки против редикалните лидери, ако иска да продължи да съществува като такава, а не да се превърне само в тяхна кукла? Тия въпроси искат отговор според мен.

От друга страна... някак всички приемаме, че действията на Израел са премерени и премислени от специалисти по военно дело и международна политика и те много добре са си направили сметката за последствията (икономически, политически, военни, социални) от действията си. Дали е така обаче? Политиците им не са безгрешни и всезнаещи богове, а същите безскрупулни алчни копелета с мания за величие, каквито са политиците навсякъде по света. Държавните специалисти по тия въпроси са ... ами държавни. Хора, чието оцеляване в системата на администрацията в министерствата е главно свързано с лизането на задници (както навсякъде по света, повтарям) и съгласяването с по-висшестоящите. Всички съветници на кабинета по военните въпроси са (логично?) военни или бивши такива - животът на които е минал да се подчиняват и да издават заповеди в една 50 годишна война с арабите. Дали може да се очаква, че професионалното менение на всички тези хора ще бъде обективно, адекватно и най-правилно?

[messire Woland]

Не мисля, че действията на Израел са добре премерени, със сигурност емоциите имат много място ... обаче жалко за политиката в такъв случай, по идея там няма място за емоции, а само за трезв разсъдък и преследване на поставените цели. Емоциите при всички случаи пречат в това отношение.
За одрипавелите - да, хубаво. Не са точно военен фактор, при грубо приближение. При по-задълбочен поглед те по-скоро изглеждат като спирачка за всеки мирен процес и като попълнения на атентаторите-самоубийци. Което не е добър резултат. Освен това, задълбочаването на конфликта само прави още по-труден всеки опит за разрешаването му. Международни мироопазващи сили биха добре дошли, но Израел не би ги допуснал там, струва ми се. Което е жалко, но ...

[Sir Gray]

Съгласен съм с Лонганлон, макар че според мен донякъде тълпата привърженици (давай го по-леко все пак с описанията,а? ) с камъните просто е признак на подкрепа, която подкрепа по други канали може да се изрази и под формата на оръжие, пари и тн. И двете са симптом на един и същи процес, така че съществува известен паралел. Разбира се разликата в силовия потенциал е очевидна.

А дали Израел успява да навреди на тия хора, да намали/прекъсне/затрудни доставките на оръжие и експлозиви, да ги накара да разкрият позициите си и силите, с които разполагат? Дали успява да принуди политическата власт в Ливан да вземе мерки против редикалните лидери, ако иска да продължи да съществува като такава, а не да се превърне само в тяхна кукла? Тия въпроси искат отговор според мен.

Именно! Но си мисля, че вече в темата се изказаха мнения по тази точка, предимно с негативен характер - преките силови методи на Израел ще се окажат по-скоро негативно влияние (макар и краткосрочно да посгънат малко активитетите на Хизбула), дестабилзирайки легитимната власт в Ливан и играейки пряко в ръцете на пропагандата на Хизбула. Войната не е начинът да се накара правителството на Ливан да действа срещу Хизбула, тъкмо напротив.

Политиците им не са безгрешни и всезнаещи богове, а същите безскрупулни алчни копелета с мания за величие, каквито са политиците навсякъде по света....

100% подкрепям!!!! )) Съвсем не всяко действие е рационално обусновано, не всеки скиталец е враг... опс, леко преплитане на реалности

[Ханс]

Хайде да снижим напрежението, някой правилно отбеляза, че темата не е замислена, като справедлив съд над виновни-невинни.

Буш е на посещение в Израел и отиват заедно с израелския президент на поклонение пред Стената на плача.
G. W. пита:
- Може ли да се помоля на бога да ми помогне в следващата избирателна кампания?
- Може, но все пак имай предвид че говориш със самия Бог!
- А може ли да го помоля да спре подигравките в пресата срещу мене?
- Може, но не забравяй че говориш със самия Бог!
- А може ли да го помоля Израел да спре военните действия срещу Ливан?
- Може, но не забравяй че говориш със стена.

[3F122]

От друга страна... някак всички приемаме, че действията на Израел са премерени и премислени от специалисти по военно дело и международна политика и те много добре са си направили сметката за последствията (икономически, политически, военни, социални) от действията си.

не приемаме. прочети по-нагоре - именно защото много от нас не приемат реакцията на Израел за премерена все още има дискусия. има разлика да приемаш основанията им за да започнат действия и да приемаш начините им на действие. за последното ако сме се съгласили за нещо то е, че мерките са твърде мащабни. ако изобщо има човек, който е съгласен и с двете постът му буквално ще го крещи

Ханс, отлична история

[Longanlon]

Буш е на посещение в Израел и отиват заедно с израелския президент на поклонение пред Стената на плача.
G. W. пита:
- Може ли да се помоля на бога да ми помогне в следващата избирателна кампания?
Бог му проговорил:
- Не може!
Буш заплакал и се отдалечил. На другия ден пак дошъл:
- А може ли да те помоля да спреш подигравките в пресата срещу мене?
- Не може! Отговорил Бог. Буш заплакал и се отдалечил. Но дошъл оак на тетия ден:
- А може ли да те помоля Израел да спре военните действия срещу Ливан?
Бог заплакал и се отдалечил.

П.П. Сър Грей, описанията ми са... описателни, а не епитетни, така, че смятам са наред. Плитическата коректност по нашите ширини може само да го духа, когато се състезава с това, което е пред очите ми.

[3F122]

намерих това в коментарите на нюз.бг: http://angryarab.blogspot.com/

гледайки подборката човек ще помисли, че единствените жертви на израелските удари са деца. или в Ливан няма възрастни, или всички са избягали и са оставили децата си... не знам. по-долу се вижда снимка на израелски деца, които пишат послания по артилерийски снаряди. предполагам че същите снимки, но с други деца има на израелските сайтове...

има демонизиране и на едната и на другата страна. просто пропагандата не познава никакви граници...

[Imperial]

Аз пък си мисля, че е много рано да даваме каквито и да било преценки и че достъпната информация е малко и изкривена. Така че общо взето е безсмислен спорът кой крив кой прав.

[Longanlon]

ами свали форума от сървъра тогава и тва е...

то ако тръгнем по тая логика, коя информация не е изкривена и кое събитие заслужава обсъждане ???

[Imperial]

Има известна разлика в информационната обезпеченост за събития от преди 60г, за които са изписани планини от литература, и събития които се развиват в момента и по обясними причини никой от участниците в които няма интерес да дава обективни сведения. Но не смятах, че е нужно да ти го обяснявам това като на първокласник.