Израел влезе в Ливан (²²)

[gollum]

колкото до загубите на Х-ла - ами те нищо не губят Голъм...губи Ливан като държава, обикновените и граждани, които нямат нищо общо с гадните търговци на живот, губи и световната общественост заради униожението на исторически паметници на района - от преди гръцките и римските до наши дни. и от намаляващото значение на уникалната култура на региона, където само май българи няма достатъчно, за да оставят своя следа... Ливан е УНИКАЛНО място! една от държавите, които заедно с Израел и Ирак винаги съм искал да посетя.

3F122, именно към това умозаключение подтиквах нещата. И тогава какво по-точно одобряваш в дейтвията на Израел?

ПП Далеч съм от мисълта, че причините човек да стане терорист или да се реши на самоубийствен атентат имат много общо с обещания за задгробен живот. Затова и подчертавах в едно от по-ранните си мнения, че в този случай, според мен, много по-важна е не идеологическата страна и нейното развитие (тя си има своето значение), а социално-икономическата обстановка, която създава хора, които вече са загубили всичко и нямат на какво да се надяват, освен някаква форма на "отмъщение" или "възмездие".

[3F122]

Голъм, а усещаш ли, че няма оптимално постижимо решение? какво да направи Израел? да мълчи? нали за това точно много хора отиват там, защото на държавата и пука. защото не делегира охраната на гражданите си на "някого", защото се знае, че ще има кой да ме пази в един момент. те поне отстояват нещо, което не е просто куха идеология. имам колега живал там, той каза, че тук се чувства по-несигурен, не само защото няма осезаемо присъствие на полиция и армия ако щеш, ами заради липсата на камери и контрол на какво внасяш и изнасяш. не ми харесва, че загиват цивилни, написах го. а как да се демонстрира решителност срещу тези мръсници? днес са отвлечени двама войници, утре са две бомби в автобуси с много жертви.

начинът за справяне с тези хора е главатарите им да бъдат затрити а на потенциалните им последователи да се дава работа и да бъдат обучавани светски а не религиозно. в южен Ливан явно няма държава Голъм, за да извърши поне втора и трета точка. а може и в северен да няма. не искам да кажа, че това трябва да прави Ливан автоматична цел за война, но не трябва и да го имунизира от действия срещу базираните на негова територия групировки, с които видимо не се справя. пример за обратното има: през 82 доколкото съм запознат Йордания така натирва отрядите на ООП от територията си, че още ги болят някои части.

[gollum]

Между това да подкрепяш едно действие (а това малко или много означава, че приемаш всички негови последствия) и да намериш идеално или оптимално решение има голяма разлика. Аз не знам кое е доброто решение, но определено не подкрепям тези действия, защото не ги виждам като каквото и да е решение, освен за вътрешнополитическа употреба (което мен не ме вълнува, по очевидни причини). Но не подкрепям това, което този "отговор" предизвиква в Ливан.
Впрочем, не знам защо свързваш нападенията над военни цели и отвилчане на войници със самоубийствени атентати в атобуси - двете неща не са от съвсем еднакъв порядък, нито автоматично свързани като причина/следствие. Като цяло самоубийствените атентати в Израел бяха намалели за един период (ако не се лъжа) и вероятно пак ще започнат.

начинът за справяне с тези хора е главатарите им да бъдат затрити а на потенциалните им последователи да се дава работа и да бъдат обучавани светски а не религиозно.

Не съм убеден, че това е начинът. Практиката по-скоро говори против високата ефективност на този метод. А и пробелмът съвсем не е в светското или религиозно образование, а в условията на живот - когато са екстремални и това е съчетано с "подтисник" под ръка, резултатът е самоубийствен тероризъм.

ПП Ако е за въпрос, аз също имам някаква информация за живота в ИЗраел от роднини, които доскоро живееха там. Не мисля, че усещанията им бяха по линията "на държавата й пука за нас затова там е хубаво". Както и да е.

[albireo]

през 82 доколкото съм запознат Йордания така натирва отрядите на ООП от територията си, че още ги болят някои части.

Хмм - сигурно имаш предвид 70год.? Черният Септевмри?
Да, но за подобно нещо е била нужна силна държавна власт, каквато Ливанската в момента не е + конфликт м/у организацията и държаваната власт - На практика след 67г. ООП е държава в държавата и в постоянен конфликт с Йорданското правителство. Тук сега е точно обратното - все още нестабилна власт, която се радва на подкрепата на Хезбула. Точно понеже Ливанското правителство е слабо, то се нуждае от подкрепата на Хезбула и пак понеже е слабо не може да си поиска нормалните си прерогативи в онези сфери на дейност, правомощията за които са в връцете на Хезбула. Така че не виждам как в момента може да се случи подобна ситуация като тази от Септември 70год.
Какво е необходимо за да се случи подобно нещо?
Мисля, че на Израел дори не му е нужно да работи активно за да скарва (всява раздор) м/у Ливанското правителство и Хезбула. Това, което е нужно е просто да се поддържа Ливанското правителство. За да може да се укрепва неговата власт и то да става все по-силно и по-силно и Ливан - все по-уредена държава връщаша се към нормално суверенно съществуване. При такова развитие на нещата е неизбежно възникването на кофликт м/у Хезбула и Ливан. Просто в един момент Ливан ще си поиска властта. иска се малко повече търпение и да не се жертват възможни дългосрочни предимства, за неясни краткосрочни такива.

[D3BEP]

Какво значи "ливанското правителство ще поиска властта"?
Че днес Израел е намерил начин да вземе властта в безвластови Ливан и скоро се очаква да я върне на правителството?
Пак напомням(постът ми май изчезна някъде) че правитлеството на Ливан вече си поиска властта официално. От ООН.
И властта му бе отказана от един стар съюзник в региона.
Съюзник на размириците.
Като те слушам Албирео, съм твърдо на мнение ,че имаш ужасно ясна представа какво представлява хизбула и докъде се простират възможностите й.
Лошото е, че аз съм убеден, че ако тя беше реалният враг и наистина се знаеха тези неща за нея, тя отдавна щеше да бъде унищожена. Тея задълбочени оценки на влиянието на хизбула върху правителството и народа на Ливан не са нищо повече от вестникарски маркетинг, при това евтин и най - вероятно достоверността им свършва с участието в парламента.
При това аз си мисля, че съждението ти за воля и срасване е и исторически неверно. Дано не греша, но мисля, че Ливанското правителство всъщност е воювало срещу Хизбулла.
Но даже и братчета да са с днешния кабинет, че Хизбулла е завзела и укрепила Бейрут, наистина не знаех.
Узнах го от бомбардировките.
Или може би те са по погрешка?

[модератор]

Моля участниците да се придържат към темата и да подкрепят тезите си с аргументация. Много пъти сме говорили за "политиканстването", и че то не е желано тук. Ако сегапшното ниво се запази темата ще бъде заключена.

[Imperial]

Тея задълбочени оценки на влиянието на хизбула върху правителството и народа на Ливан не са нищо повече от вестникарски маркетинг, при това евтин и най - вероятно достоверността им свършва с участието в парламента.

Иииии убежденията ти са базирани на...?

[D3BEP]

Иииии убежденията ти са базирани на...?

Трябва да докажа наличието вестникарския маркетинг или трябва ключовата роля на Хизбулла в конфликта да се докаже?
Много странен въпрос ми задаваш, Империал. Може би се базира на създадено предубеждение.
Аз лично смятам, че преди да се започне унищожителен конфликт, базиран уж на нечия вина, тази вина трябва да бъде доказана.
На Ливан му беше отказан даже и справедлив съд.
И аз какво трябва да направя сега? Да докажа, че вината не е доказана?
Ще направя нещо повече. Ще "пророкувам", че никога няма да бъде доказана.

[Imperial]

Може би се базира на създадено предубеждение.

Каква стойност имат "предубежденията" в една дискусия?

И аз какво трябва да направя сега? Да докажа, че вината не е доказана?

Хизбула официално разтръби за отвличанията, ракетните нападения над Израел дори няма какво да обсъждаме. За каква вина говориш??

[albireo]

Имп. на мен това ми прилича на Пелевин - "Generation П". Дзвера е Ханин, а аз (и май не само аз) съм Татарски, който си спомня, че го е срещал на някакви извънградски семинари на ЦК на Комсомола във Фирсановка.
Та Татарски си припомня как от думите на Ханин (нещо за значението на 27 конгрес) е разбирал прекрасно всяко отделно изречение...

Обаче като се опитвах да свържа дори две изречения...все едно се сблъсквах с някаква стена. Невъзможно.

Та и аз така имам чувството, че от няколко дни слушам само за 27 конгрес - "какво е Хезбула, съществува ли? Ама кой е реалния враг, Ама вие сигурни ли сте в това което пишете или само четете вестникарски маркетинг?
И когато го запитат нещо от рода на: Добре според теб, на тези въпроси отговорите не са тези които ние даваме. А какви са твоите отговори?
се отвръща нещо от типа "Ама че странни въпроси ми задавате. Чудя се интелигентни хора пък обръщат внимание на това и това - демек нима не е очевидно, нужно ли е въобще да ме питате...(май да нужно е защото това никога не е последвано от конкретен отговор.)
Вместо отговор следва подобен контра въпрос и/или преразказване отново на същите тези... Хезбула е "противник" (в кавички - т.е. той съществува ли. Аналогично е положението и с "ядрена програма" на Иран). Всички са Хезбула, дажи и ти, Татарски и ти си Хезбула - т.е. никой не е Хезбула.
И пак когато Татарски се запита - добре де, щом Х е в кавички и не бил никакъв Х, кое е на негово място или какво, следва отново същото - бахти изречението е това, може би се базира на създадено предубеждение, ама може ли така и т.н и т.н. и т.н. ама влиянието на Хезбула влияние ли е или вас пак ви лъжат с долна вестникарска пропаганда. ммммм мирише ми на петрол (или всъщност май съм се наакал)....

Междувременно разни хора споменават тук някакви такива факти - като оттеглянето от Южен Ливан, посочи се и разтръбяването и потвърждаването на отвличането, новият потребител, който очевидно е жител на региона, най-вероятно от Ливан, разказа и някои съвсем конкретни неща за Хезбула, но без ефект -

...все едно се сблъсквах с някаква стена.

Казвам ти Имп - значението на Двадесет и Седмия конгрес - реч изнесена във Фирс...упс в БС. Но тогава поне Татарски си спомня колко пиян е бил Ханин като се е качил на трибуната... :shrug:

[Sir Gray]

Хизбула официално разтръби за отвличанията, ракетните нападения над Израел дори няма какво да обсъждаме. За каква вина говориш??

Фактите, които противоречат на конспиративната теория за злите американци просто се игнорират, какво се учудвате?!

[albireo]

4 към 1, че ако има отговор той ще е в стил "Интересно.. Грей, казваш факти...много странно. Според мен..." и тук вече ще има контра въпрос и/или отново "совите не са това което са".
(Btw Мелиска имаше доста подобни похвати. Типични за нагласата "ако може без факти, конкретика и смисъл, нека само да съм в дискусията")

[D3BEP]

Аве явно аз не гледам телевизия толково, колкото повечето от участниците тук, ама какво значи "междувременно още отвличания".
Че в момента Ливан е в състояние на война. Какво се очаква да прави нападнатият ливан, че даже и Хизбула? Да си вдигне ръцете и да помоли за справедливост ли?
Няма да има контравъпроси Не ми е интересно да дискутирам каквото и да е с вас. Виждам, че вашето поведение се очаква да не бъде модерирано, а толерирано. Не давам "факти". Фактите ги чувате отнякъде. Давам тълкувание и това е единственото, което някой от нас може да даде. С изключение на вас, които явно имате по - високо мнение за себе си - може би участвате в конфликта.
Евентуално мисля да се включа в дискусията пак при развитие на ситуацията. Смятам, че нищо решаващо не се е разкрило, нито е станало, че да приемам за грешна тезата си за Израел като агресор. Тук беше едното от местата, където се информирах за конфликта.
Учудвам се, че няма и един от т.нар.(сами себе си) аналитично мислещи в този форум, който да осъжда войната. Осъждате само тези, които я осъждат. Отде такова чувство за "справедливост" и такава агресия, не знам.
Имам чувството, че аз ако бях Ливан, а вие - Израел
:fire: :fire: :fire: :fire: :fire: :fahr39: :fahr39:
Тъй де, ДЗВЕРът ви разваля хубавата война!

[Sir Gray]

Давам тълкувание и това е единственото, което някой от нас може да даде.

И как тълкуваш отвличането на двамата войници и обстрела с ракети? Като покана за следобеден чай?

Учудвам се, че няма и един от т.нар.(сами себе си) аналитично мислещи в този форум, който да осъжда войната.

Аз пък защо ли хич не се учудвам, че въобще не си прочел темата - реално повечето писали досега в темата (изключая може би само Лонганлон) осъдиха войната.
И разбира се, пак говориш наизуст - това да осъждаш/одобряваш войната има малко общо с наличието/липсата на провокация. Хизбула предизвикаха съвсем нагло Израел, израелците отговориха с война. Това, че войната всъщност е глупав отговор и дори за самите израелци ще донесе повече негативи, отколкото позитиви също беше доволно ясно посочено в темата.

[messire Woland]

Всъщност, в последните постове дискутира ли се нещо изобщо или се дискутира изобщо, по принцип? Поне моето впечатление е, че почти всички осъждат войната, но осъждат и тероризма (което съвпада и с моето мнение), тъй като нито едното, нито другото е път към някаква позитивна цел. А е по-скоро като въртене в кръг "те ни удариха, затова и ние ще ги ударим, ама така, че да ни запомнят ... и т.н.".
Само не мога да разбера позицията на тези, които искат да хвърлят вината изцяло върху само една от страните в конфликта. Дзвер, твоята позиция такава ли е, или аз не съм разбрал добре?