Израел влезе в Ливан (²²)

[albireo]

Айде да не превръщаме темата в подобие на нещо излязло от крилатия форум, където се работи по системата copy-paste на материали от новините. Пък и да пишем на кирилица

[модератор]

Хайде да не се занимаваме повече с Русия и България. Сър Грей е задал въпрос, Дзвер е отговорил напълно ясно, не виждам смисъл оот други отклонения.
Освен това моля потребителя Zeta, да се съобразява с правилника на форума и да пише на кирилица.

[Tom_Calm]

lzl написа:
Израел иска ли да има нормални държави за съседи, и как смята да стане това, след като периодично унищожава инфраструктурата на съседите си?

Докато териториите на съседни страни се използват за нападения срещу Израел, явно силовите удари срещу тях ще продължат. Защо Израел не напада Египет последните десетилетия? Ами от там никой не го напада.
Има и още един интересен повод за разсъждение. Много се говори за отговорността на Израел. Как тази държава трябвало да мисли за запазване на мира, да не радикализира конфликта, да премерва силата на удара си и т.н. Рядко, обаче се отбелязва отговорността на Хизбула. Не трябва ли и тази групировка да носи отговорност за мира, да премерва и тя силата на ударите си и да внимава да не радикализира конфликта. Или може би повечето хора изискват това от Израел, защото очакват именно от него по-разумно поведение отколкото една съмнителна групировка (май са единствените в Ливан, които не се разоръжиха).

[gollum]

Причината за мен лично, Tom_Calm, е че Израел е държава, в известен смисъл тя има какво да губи. Докато терористичните организации в региона като "Хизбула" нямат подобен тип отговорност, а хората, които участват в тях (до известна степен, тези чиито интереси се представляват от тези организации) почти нямат какво да губят. Очевидно е, поне за мен, че този конфликт ще продължава най-малкото дотогава, докато тези хора натрупат (или притежават) нещо, което биха се страхували да загубят. "Страхът от загуба" в този случай го тълкувам малко своеобразно като съществуване на нещо веществено, за което си стурва да се живее (а не да се умира). Това е състояние свойствено за мнозинството от населението на една сравнително нормална държава.
Естествено, в региона действат различни геополитически интереси, които въобще не се интересуват от подобни неща (или пък от нивото на живот в региона), но, според мен, интерес именно на обитаващите тази част от света е конфликтът да заглъхне, та в този смисъл това е и тяхна отговорност.

ПП Не претендирам, че съм видял някакъв път за това, пиша защото ми се вижда, че каквото и да е действие на принципа на реципрочността (или овръщането, отмъщаването) не движи нещата в тази посока. Естествено, възможно е в Изреал да сямтат, че са в състояние да поддържат нивото си на живот независимо какво става в държавите около тях, но... хъм, не ми се вярва да успеят в дългосрочен план. Особено ако настъпи някаква промяна на геополитическо ниво.

[lzl]

Израел е демократична държава, а Хизбула (поне на повърхността) - група фанатици. При вторите движеща сила са най-вече емоции и действат без да се замислят какво ще стане в дългосрочен план. Израел, като нормално, развито общество трябва да изгради визия за региона и стратегия за постигането й. Ако желаят просто да се сбиват отвреме на време, много жалко. Впрочем, причината този конфликт да ми е по-интересен от непрестанните в Африка (с изключение на Нигерия) е цената на петрола...

[Tom_Calm]

gollum написа Причината за мен лично, Tom_Calm, е че Израел е държава, в известен смисъл тя има какво да губи. Докато терористичните организации в региона като "Хизбула" нямат подобен тип отговорност, а хората, които участват в тях (до известна степен, тези чиито интереси се представляват от тези организации) почти нямат какво да губят.

Съгласен съм, че Израел има, какво да губи, но Хизбула не е само терористична групировка. Тя има 12 депутати в 128-местния ливански парламент, което прави почти 10 %. Групировката е странен хибрид м-у представителна политическа партия и шайка терористи. Тъй че до известна степен се различава от останалите терористични групировки в Близкия изток. Не като идеология, но като структура и организация.

Ясно бе, че отвличането на еврейските войници бе провокация и отговаряйки на предизвикателството Израел влиза в нечий сценарий. Тук вече мога само да предполагам, но е ясно, че Хизбула има изгода от дестабилизирането на все още новото антисирииско правителство. А най лесния начин да се дестабилизира то е с едно израелско нападение. Така само няколко месеца след изборите, когато се видя, че просирийските организации са в малцинство, се цели създаване на криза в държавата и правителството и трупане на точки от Хизбула и Амал, което ще окаже влияние в едни предсрочни избори(може би това е главната цел на Хизбула).
Ситуацията е изгодна за Сирия, поради същите причини, за която е изгодна и за Хизбула. Изгода има и Иран(основен подръжник на Хизбула) -погледа на международната общественост се насочва към Ливан, а не към неговата ядрена програма.
Израел пък цели да даде знак на ливанското правителство, че е крайно време да се справи с Хизбула и че ако продължава да търпи подобни организации на своя територия изходът ще бъде един -прилагане на сила. Също така евреите искат ясно да покажат на всички терористични организации наоколо, как ще действат при други подобни случаи. Израелците отчитат особеностите на арабското мислене: арабите не се прекланят пред силата на врага, но пък липсата на сила у този враг ги кара да му се надсмиват и да гледат на него с пренебрежение и наглост. А за повечето араби силата се проявява само по един начин -физическия.

[D3BEP]

Хизбула ли нападна днес Израел в Палестина?
Убитите граждани и изпепелените блокове Хизбула ли са?
Хизбула ли са бебетата, чиито телца топяха в ледена вода и не можеха да ги загасят от израелските фосфорни снаряди при предходната кампания срещу Ливан?
Чудя се, че интелигентни хора могат да обсъждат сериозно и да дават гласност на една вестникарска пропаганда.
Това са стари израелски аспирации и нищо чудно хизбулази и фатази да нямат нищо общо с цялата работа. Те са удобен "противник". Който не съществува. Нито има опасност да го унищожат, нито дори да го открият.
В тази насока и днешноот изказване на премиера им: Че Израел нямал намерение да спира офанзивата и щял да продължи докато не изтрепел цялата Хизбула веднъж завинаги.
Вероятно той има поименен списък на Хизбула, както и следи със сателит всеки член.
А всеки Ливанец има карта с тайните военни бази на Хизбула. Инак не виждам как ще спази препоръката да стои настрана от военните бази на Хизбула, срещу които "била" атаката. Май такава база излизат цивилните квартали на Ливан.
Инак, момчета, Грей, ти си от Хизбула. Ам - гъл, ти също.
А ти, Ханс, живееш близо до тяхна военна база!
Отричате, естествено!

[zeta]

Благодаря за забележката, извинения! Може и по-спокойно-просто избягвам неудобството от това, че не съм учил българска граматика-ползвам услугите на жена ми. Първо-разбрах, че в този форум има твърде много разбирачи! За ваша информация, терористична организация е организация, която воюва или, по-точно, убива, отвлича, взривява... мирни и невинни граждани. Не само, че не защитавам Хизбулла, но даже съм воювал срещу тях 1988-1989 г.в район "Айн ал рмене"/разбира се, ако разбирачите знаят къде се намира/. В Ливан Хизбулла е революционно-ислямистка организация, която има доста по-сложна от гореописаната. В периода на втората израелска окупация през 1982 г.тя поема почти всички социални , медицински, образователни и защитни функции на държавата. За ливанците, особено южняците, Х-лла е единствената алтернатива, тъй като държавата Ливан все още е неспособна да поеме всички свои задължения по политически причини. Нека не се забравя и факта, че от 1975 до 1999г. в Ливан цареше хаос от палестински въоръжени фракции, сирийски окупационни части (уж омиротворителни - кует ал радаа) и, разбира се, южните ни съседи, които все още мечтаят за водите на Ливан.Тяхната логика е, че имат право на тези води. Мисля, че с това кратко разяснение ще добиете представа каква е разликата между тероризъм и борба за освобождение, особено като не се забравя и факта, че все още има окупирани ливански земи от Израел. Друга важна подробност е, че все още (от 1983г.) има неосъдени ливанци(бойци, цивилни и последния-беден рибар от гр.Тир) гниещи в израелските пандели.

[Imperial]

Не зная, Албирео, ти да не би да живееш в Америка? Моля те, сложи си едно американско знаме и Чичо Сам някъде из профила. Ужасно ще ти подхожда, а за съжаление аз не мога да ти сложа, за да те познавам къде си писал, че понякога пропускам профила.

Ще те помоля за в бъдеще да се въздържаш от изблици на подобна тънка ирония и фин сарказъм. Официално.

[Longanlon]

Хизбула ли са бебетата, чиито телца топяха в ледена вода и не можеха да ги загасят от израелските фосфорни снаряди при предходната кампания срещу Ливан?

хех, много ниско падаш драги, че после осъждаш и весникарския популизъм ...:sm186::sm186::sm186:

[albireo]

Не, той в момента се опитва да изпълзи нагоре от ямата в която сам се вкара с начина по който влезе в разговора. Но си прав, че е много ниско, просто все още е много ниско...

[3F122]

не мога и не желая да адвокатствам (напълно) на Израел, но смятам, че донякъде имаха право да ударят. причината е политиката да не се преговаря с терористите (а аз смятам, че са такива) които отвличат твои граждани без никакво значение на каква точно служба са. ако се преговаря с всеки, който отвлича това ще се превърне в по-голям бизнаес от петролния и фармацевтичния взети заедно. цели държави ще бъдат и изнудвани и т.н.

и все пак ако трябва да съм честен - жал ми е за Ливан. заради това, че ако сте били миналата година в София и сте спрели в градинката пред народния театър бихте видели една фотоизложба със снимки от възстановеното след дългите години на гражданска война. на снимката горе беше показано мястото преди, а на долната - след престрояването или възстановяването. хората явно бяха изключително горди от това, че са върнали красотата на страната си от преди войната. мога само да предполагам, че преди да започне същата тази гражданска война Ливан е бил достатъчно светска държава, след като сме имали 2 външнотърговски банки и много фирми там (не мисля, че е имало друга такава държава в Близкия Изток - в смисъл да имаме толова развити отношения с нея, а и Ливан е бил познат като тамошната Швейцария). а сега всичко започва от начало. просто е много тъжно. не се равни по нашата история напълно, но прилича на катастрофите след Междусъюзническата и Голямата война. тъжно!

не смятам, че Израел нанася удари на площадния принцип - не мога да твърдя, че съм 100% прав - но смятам, че самите репортажи потвърждават по-скоро обратното. удрят се единични сгради или комплекси и транспортните артерии а не жилищни квартали в масов порядък.

в никой случай не казвам, че израелските граждани са по-малко заслужили съчувствие или още по-малко не са ценни като хора. те не са по-малко жертви. просто мисля, че донякъде можеше да се работи постепенно, а не веднага да се започва с блокада и мащабни действия. просто всичко трябваше да расте по-плавно и да се покаже намерение; може би така Х-ла биха се стреснали.

най-малко ми харесва перспективата за цивилни жертви. колкото и да ми допада идеята за обгорели останки от зелени превръзки с текстове от корана не разбирам тенденциите да се приравни всеки арабски гражданин в региона на ислямските фундаменталисти и наемниците от гнусните терористични организации. подобно нещо имаше и в чеченските обсъждания. аз лично смятам, че хората са уморени от войните. искат да живеят нормално, но се намират привнесени елементи - наемниците и радикалните молли - които се занимават с пропагандиране на изгодна на тях идеология точно сред най-изстрадалите, и съответно най-лесни за убеждаване. след като самата държава Ливан няма възможност (или желание) да изгони Х-ла как да го направят обикновените хора, чиито къщи след това ще се сринат заедно със залепналите за тях "казарми" с отрепките от същата тази организация?

[gollum]

не смятам, че Израел нанася удари на площадния принцип - не мога да твърдя, че съм 100% прав - но смятам, че самите репортажи потвърждават по-скоро обратното. удрят се единични сгради или комплекси и транспортните артерии а не жилищни квартали в масов порядък.

Не знам за това, аз също полячавам някаква информация само от медиите. Но над 100 убити цивилни и около 600 ранени до момента едва ли се вмества в рамките на каквито и да е "прецизни удари". Да не говорим за ударите по транспортните артерии. Съобщиха и че до момента материалните загуби на Ливан се изчисвята на окол 2 милиарда долара. Едва ли и 5% от тези загуби се падат пряко на "Хизбула".
От друга страна, ако случката се възприема от Израел като военно нападение и военна заплаха, то за подобни положения си има обявяване на война. До момента май САЩ бяха една от малкото държави, която си позволява достатъчно често да води необявени войни, но май не са единствените. Една от лошите страни на това, според мен, е че се дискредитира (за съжаление за пореден път) ООН в една от основните й функции. При това от влиятелен участник в организацията. По същество Израел провежда необявена като такава агресия (война) срещу суверенна държава, а подобни неща задължително трябва да се санкционират от ООН.

причината е политиката да не се преговаря с терористите (а аз смятам, че са такива) които отвличат твои граждани без никакво значение на каква точно служба са. ако се преговаря с всеки, който отвлича това ще се превърне в по-голям бизнаес от петролния и фармацевтичния взети заедно. цели държави ще бъдат и изнудвани и т.н.

Струва ми се, че тук въобще не става въпрос за "бизнес" (няма аналогия с Казвказкия регион), тъй като е ставало въпрос за размяна на военнопленници по същество - израелски войници за затворници, членове на "Хизбула". Може да се каже, че тероризмът въобще е само част от нещата - става въпрос повече за неприключила война, която постоянно си тлее (тук има аналония с Чечня), като всеки се сражава с каквито средства и възможности има на разположение.

zeta, не твърдя, че съм какъвто и да е "разбирач" по тази тема, пишем на форум и всеки споделя какво мисли (или какво е мнението му) по дадена тема. Така е и в този случай. Ако имаш някакви възражения срещу информация, изнесена от някого, няма никакъв проблем да я опровергаеш. Същото важи и до това да напишеш собстевното си мнение по темата, още повече, ако както разбирам си "заинтересована страна" в известен смисъл. На мен ще ми е интересно да го прочета, предполагам и не само на мен.

[Tom_Calm]

D3BEP написа:
"Хизбула ли нападна днес Израел в Палестина?"

Там нападенията са извършвани и от Хамас и други подобни организации.

D3BEP написа:
"Убитите граждани и изпепелените блокове Хизбула ли са?"

Не за съжаление не са, но тогава можем да зададем и контравъпрос: Ами убитите граждани и бебета в Израел в резултат на многогодишните терористични актове, а в момента -от ракети на Хизбула? Или просто си пристрастен, виждайки жертвите само на едната страна? Да не забравяме, че преди да отвлече двамата войници от израелска територия Хизбула е изстреляла по Израел тридесетина ракети Катюша и минометни снаряди, с което прехвърли границата от обичайните си провокации. Не намирам за уместно, че Израел трябваше да премълчи това. Историята става "мътна и кървава", както казва един приятел.

D3BEP написа:
"Чудя се, че интелигентни хора могат да обсъждат сериозно и да дават гласност на една вестникарска пропаганда."

Не виждам, къде е пропагандата. Част от пресата в България е антиизраелски насочена, да не говорим за някои откровенно антисемитски издания.

D3BEP написа:
"Това са стари израелски аспирации и нищо чудно хизбулази и фатази да нямат нищо общо с цялата работа. Те са удобен "противник". Който не съществува. Нито има опасност да го унищожат, нито дори да го открият."

Какви аспирации по-точно? Та нали Израел беше тази страна, която се оттегли от Ливан преди 6 години. Въпреки, че беше ясно, че Хизбула ще се настани в южен Ливан и ще я напада от там. А как може Хизбула да няма нищо общо, след като си призна за отвличането, цитирам съобщение на Хизбула: "Съгласно ангажимента си да постигне освобождаването на затворници и задържани, в 09.00 ч. местно време Хизбула залови двама израелски войника на границата с окупираната Палестина". И кой не съществува? Терористите ли? Тези, които извършват кървави атентати в израелските градове. Израелските граждани живеят сред непрекъснат и ужасяващ страх от това, къде могат да бъдат погубени -в автобуса, в магазина, в киното, в училище, на работното си място, а ти ми казваш, че терористите не съществували. Или може би това е още една от теориите за някакъв американо-ционистки заговор подобен на лафа, че американците сами са си взривили кулите. А пък израелците сами си трепят гражданите!


zeta написа:
"За ваша информация, терористична организация е организация, която воюва или, по-точно, убива, отвлича, взривява... мирни и невинни граждани."

Това ми е ясно, но кое по-точно от изброените не прави Хизбула?

zeta написа:
"В Ливан Хизбулла е революционно-ислямистка организация..."

Моля те, разясни ми термина. Революционна сигурно значи, че иска да прави революция. Срещу кого? Ислямистка организация. Ислямистка или ислямска? Щото първото е равно на тероризъм и средновековен мироглед, а второто е определение за една световна религия дала много на света и която аз уважавам. Цялото словосъчетание ме води на мисълта за извършване на ислямистка революция и налагане на законодателство създавано през V²²-V²²²век. Подобно на Иран.

zeta написа:
"За ливанците, особено южняците, Х-лла е единствената алтернатива, тъй като държавата Ливан все още е неспособна да поеме всички свои задължения по политически причини."

Кои са тези политически причини? Не е ли най-важната пречка Хизбула, която вече толокова години отказва да разоръжи своите милиции? Принудени от обстоятелствта, властите в Бейрут са предоставили на Хизбула правото за използване на оръжие. Не ги ли прави това съучасници? Самото съществуване на паравоенни образувания, наред с ливанската армия не е ли предпоставка за нестабилност? Не връща ли назад Ливан в неговото развитие Хизбула?

zeta написа:
"Мисля, че с това кратко разяснение ще добиете представа каква е разликата между тероризъм и борба за освобождение, особено като не се забравя и факта, че все още има окупирани ливански земи от Израел."

Какво освобождение? Какви територии? Ако става дума за фермите Шебаа (всичко на всичко 20 кв.км.!), то големи и велики борци за освобождение ще се окажат Хизбула. Хизбула искат просто да закрият държавата Израел. И ако бяха достатъчно силни да го направят, никой нямаше да може да ги спре. Слава Богу, че не е така!

3F122 написа:
"не мога и не желая да адвокатствам (напълно) на Израел, но смятам, че донякъде имаха право да ударят. причината е политиката да не се преговаря с терористите (а аз смятам, че са такива) които отвличат твои граждани без никакво значение на каква точно служба са. ако се преговаря с всеки, който отвлича това ще се превърне в по-голям бизнаес от петролния и фармацевтичния взети заедно. цели държави ще бъдат и изнудвани и т.н."

С това съм съгласен напълно!

[3F122]

Една от лошите страни на това, според мен, е че се дискредитира (за съжаление за пореден път) ООН в една от основните й функции. При това от влиятелен участник в организацията.

а според мен ООН се самодискредитира. фактът, че единична държава може да замрази напълно дори една пожелателна резолюция говори за проблем вътре в самото ООН. за супердържавата няма да си говорим колко милиарда долара е вътре на същото това ООН. ако някой искаше ООН да действа наистина би трябвало във всяка една държава да има закон и препратки към него във всеки един друг законов акт, който да позволява намеса във вътрешните работи ако щете. ООН има ограничени права а ресурсите и зависят най-вече от 8те големи така или иначе. а те имат интереси и докато нещо не се промени коренно няма да има никакъв ефект.

[Офтопик] помислете си защо Русия няма да осъди Израел - ми простата причина е, че там има около 500 000 гласоподаватели, произхождащи от същата тази Русия, поне едно 10% са с двойно гражданство. така или иначе връзките с другите страни в региона постепенно отслабват, така че (мисля си) докато нещо коренно не се промени в мнението на поне една членка на Съвета за сигурност при ООН Русия ще си трае.[/офтопик]

колкото до загубите на Х-ла - ами те нищо не губят Голъм. сам ти писа по-горе, че се поражда ответна агресия, съответно Х-ла е по-скоро печеливша. там и без това няма цена за човешкия живот, сякаш дори обратното - нали отиват в рая с неизчепраем брой девици (по 77 на всеки, ако не бъркам, представете си ако не ги делят що народ и щастие е вътре). те нямат собствена инфраструктура, парите идват от дарители и винаги ще идват. губи Ливан като държава, обикновените и граждани, които нямат нищо общо с гадните търговци на живот, губи и световната общественост заради униожението на исторически паметници на района - от преди гръцките и римските до наши дни. и от намаляващото значение на уникалната култура на региона, където само май българи няма достатъчно, за да оставят своя следа... Ливан е УНИКАЛНО място! една от държавите, които заедно с Израел и Ирак винаги съм искал да посетя.