Израел влезе в Ливан (²²)

[von Danitz]

Само че Хизбулла са се сраснали с Ливан. Става така, че по-скоро сега официално шийтската общност в страната ще бъде разграничена, а официално Ливан, чрез посланици и министри е лойялен към Хизбулла. За повечето ливанци, Хизбула е "националното освободително движение"
Емир Лахуд,президентът на страната каза преди време: "Без тях нямаше да се освободим. Винаги ще ги подкрепяме". Хизбулла строи мостове и болници.

Израел винаги е разглеждал операции срещу араби и изобщо в Близкия изток като военнен проблем. "Те искат края на Израел, да ни няма, съответно, прилагаме военнен натиск." Това им е етатичната традиция. Не мисля, че сега дори най-миролюбивите израелци ще станат съгласни да се преговаря. Да се преговаря с кого? С тези които не признават дори правото им на живот,не се съобразяват, че ги има от 60 години?!

От своя страна, Хизбулла , от , хм, терористична гледна точка са сериозни хора, в сравнение с тях,"Ислямски джихад " са като ученици-аматьори. Хизбула не само има опита от 20 години гражданска война, но и задгърба си и достта зрелищни операции.Al-Muqawama al-Islamiyya, военното им крило, да припомня, че, взривиха американското посолство, пред погледа на морската пехота септември 1984, още по времето на Рейгън и отвлякоха полета от Атина до Рим през 1985.А и Интифадата,в която те бяха водещи, и после, начелото на мартирологичните есхатологични Ал Акса бомбърси, и сега боя в Ирак, прави така, че Хизбула се изживяват като единствените, които "знаят как". Предполагам, че това Цефалите го знаят от доста време. За това се и бие така сриващо по Ливан. Победа, да, няма да има пак,но такава е логиката на този конфликт, знаете.


А , и още нещо, но по-скоро от секция, невероятно, но факт:шефът на германското разузнаване, дава изявление на фона на флага на Хизбула,беше скандал преди година, в Берлин.

[Tom_Calm]

Да, големите сега са заедно. Но докога. Няма да се учудя, ако Русия съвсем скоро промени мнението си (особено ако Израел удължи операцията във времето). Все пак руснаците държат на отношенията си с арабите.
Ръководителят на Хизбула пък си признал, че са отвлекли двамата израелски войници и че планът за това бил подготвен още в началото на годината. Няма ли ливанска полиция да го арестува(ако им стиска разбира се)? Разбира се че не! Та Хизбула си има официална административна сграда в центъра на Бейрут и нейните членове се разхождат из Ливан напълно свободно.
Иначе съм съгласен с albireo, че военната операция можеше да се проведе по-селективно.

[Longanlon]

След като години на ред се интересувам от конфликта в Близкия Изток, след внимателно проучване на множество често противоречиви позиции и мнения и след дълбоко осмисляне на причинно-следствените връзки, породили и поддържащи тая война (щото то си е война) стигнах до извода, че мръсните чаршафоглавци трябва да бъдат ритани непрестанно, натиквани в миша дупка докато средновековният им светоглед не вземе да отиде на майната си.

Типично изказване на лумпен, разбира се, но ако за миг оставите форумното политиканстване, лицемерните хуманистични позиции и желанието да се конфронтирате с всеки само за спорта ще видите, че горното решение е единственото реално приложимо - факт, който отдавна е осъзнат от Израел и САЩ и те си действат в тази насока съвсем разумно и целенасочено.

Проблемът с радикалните мюсюлмански общности в световен мащаб е абсолютно същият, както с циганите в България. Колкото и да ги 'интегрираме' резултатът е видим от всеки. Както беше казал някой в тоя форум преди, не може във века на пентиумите и два века след Русо главите им да са пълни с Джихад. Ако Маугли иска да си живее по дърветата, да ходи в джунглата. И преди да се позовем на 'човешките права' за да оправдаем безсмислените усилия по 'интеграцията' не е зле да помислим малко върху дефиницията на понятието 'човек' в съвременния свят.

[gollum]

стигнах до извода, че мръсните чаршафоглавци трябва да бъдат ритани непрестанно, натиквани в миша дупка докато средновековният им светоглед не вземе да отиде на майната си.

Типично изказване на лумпен, разбира се, но ако за миг оставите форумното политиканстване, лицемерните хуманистични позиции и желанието да се конфронтирате с всеки само за спорта ще видите, че горното решение е единственото реално приложимо - факт, който отдавна е осъзнат от Израел и САЩ и те си действат в тази насока съвсем разумно и целенасочено.

Ок, добре, Лонганлоне, това "сме" го правили в миналото, макар че не и точно от тази гледна точка (но от доста сходна, всъщност). Това решение, обаче, има един малък проблем откъм ефективността му, както посочвах вече (воден от спора като спорт) - то ще свърши работа само ако е от типа на окончателните, т.е. ако вземе че избием всички араби, цигани и т.н. до крак, така че да ги няма повече, наистина решението ще е е ефективно, а конфликтът, приключил. Обаче то е полвинчато в намерението си, защото все пак се спъва от разни неща като криворазбран хуманизъм, международни закони и прочее глупости, та затова този метод, който САЩ и Израел прилагат от известно време, не върши работа. Да загубите на "противника" са много по-големи от собствените, тактическите успехи са налице. Обаче кой знае защо съпротивата не намалява, а нараства.
В този случай ще си позволя да те попитам - тогава какво трябва да се направи? Да се преосмисли понятието човек и цялата идея за хуманизъм, аккоти за международни закони заедно с него, така че от редовете на човечеството да бъде изключен всеки мюсюлманин, циганин (жител на Индия) и въобще всеки, който не разбира и не носи в себе си ценностите на съвременната западна цивилизация (които са малко неясни, ама това е друг въпрос). Ок, това също е възможно, обаче ще падне голяма сеч, пир това не само при "чаршафоглавците".

[Tom_Calm]

След като в този конфликт съм по-скоро склонен да подкрепя Израел (макар че какво значи това), не мога да подмина с безразличие мнението на Longanlon.
Ще оставя форумното политиканстване, ще оставя и желанието да се конфронтирам (въпреки, че съм убеден -аз го нямам, но ще го потърся някъде из мозъка си), но хуманизма си не мога да оставя. Защото той ме разграничава от "чаршафоглавците" със средновековен мироглед. И именно защото живея в "света на пентиумите и два века след Русо"
Та за "чаршафоглавците". Четейки това мнение останах с впечатление, че се поставят всички мюсюлмани в един кюп. Аз обаче знам, че не всички от тях разсъждават средновековно. Даже ако погледнем в Ливан, ще видим, че това е най-светската държава от всички арабски такива. Е навсякъде се срещат тъмни средновековни субекти. И именно те трябва да бъдат "ритани непрестанно, натиквани в миша дупка". Тук съм съгласен, даже повече -те трябва да бъдат изтрити безвъзвратно от лицето на Земята. За да могат останалите хора да се развиват свободно според това, както искат, а не както някой им налага.

[Ханс]

Ланголане прав си. За повечето неща. Най-добрият начин си е окончателното решение. Само единственото, което ми се иска е в това окончателно решаване да бъдат включни и българите. Не че всичките са ми неприятни, но щом вървим по линията на генерализацията, ще се примиря със загубите и ще се задоволя с всите българи заедно. Все пак като става дума за "света на пентиумите и два века след Русо" не можеш да отречеш, че българите/разбира се генерално, не индивидуално/ са най-много във века на каруците, на хайдутите(в смисъл пътни разбойници, да не си помислиш, че имам предвид някакви революционери, борци за свобода, терористи...), на килийните училища, рибните букватри(в смисъл, видиш ли ги и млъкваш като риба), възход на занаятчийството и ръкоделието, на еснафският морал, на предсредновеконите нрави. х86 архитектурата нема да я видим скоро, но пък имаме всички условия за Жакерия. Само дето нашите неподкупни свръхсъщества са толкова много, че не могат да се разберат кой е фюрера.
Прав си хубаво би било едно окончателно решение.

Що се отнася до Израел той съвсем не действа толкова "глупаво" както твърдят някои тук. Напротив, мащабите са съвсем точни - ако удъра би бил срещу Хидзбула, то редно би било да има прецизност. Тук обаче удара е срещу политиката на Хидзбула, за такъв удар е важен мащаба - колкото повече, толкова по-добре. Идеята е в символизма, в нереципрочността - "библейската" мъдрост око за две, зъб за чене. И това е единственият правилен силов подход. Ако ще удряш - удряй силно, а ако не можеш да удряш силно по-добре въобще не удряй.

[gollum]

Ханс, в това последното си има логика. Немците действат по сходни принципи - взимаш сто заложници, да речем, по твоя войскова част горе-долу в района на това селище стреля някой. И ти разстрелваш и стоте заложника. Вярно, това напомня на прословутото отношение на насилието в началото на оня труд на Клаузевиц. Или поне на както може би го е разбрал Людендорф.

[albireo]

Немците действат по сходни принципи - взимаш сто заложници, да речем, по твоя войскова част горе-долу в района на това селище стреля някой. И ти разстрелваш и стоте заложника. Вярно, това напомня на прословутото отношение на насилието в началото на оня труд на Клаузевиц. Или поне на както може би го е разбрал Людендорф.

Мхм боя се че само ни се иска да е второто...в онази другата дискусия, примерите, които исках да дам от 1870-71 са точно същите. Дори понякога не 100 заложници ами да речем цялото село се изгаря щото оттам взели че пуцнали по колоната и бастисали някаквъ лейтенант . и т.н.

И сега много ОФТОПИК

два века след Русо

И именно те трябва да бъдат "ритани непрестанно, натиквани в миша дупка". Тук съм съгласен, даже повече -те трябва да бъдат изтрити безвъзвратно от лицето на Земята. За да могат останалите хора да се развиват свободно според това, както искат, а не както някой им налага.

Ммм ама наистина точно по Русо. Как беше там? "Обществото трябва да бъде свободно. Ако някои не иска да е свободен, обществото трябва да му наложи свободата."
Всъщност Русо само generic ли го споменавате (в смисъл на емблематична за Просвещението фигура) или имате конкретен поглед в/у възгледите му. Щото - как да го кажа - една от емблеметичните за Просвещението фигури е ...ИМХО бая гадничък. Мен поне такива възгледи ме притесняват. Доста...

[Ханс]

Да, точно за принципа със заложниците говорех, но ме беше малко страх да не пусна духа от бутилката с тази дума. Общо взето в случая не мисля, че става дума за Клаузевиц или фатмака Людендорф. Става въпрос за целта при употреба на сила. Ако в случая се употреби сила само по отношение на структурата на Хезбула просто ще се постигне един минитюризиран в сравнение със сегашният ефект. Тоест ефекта ще е абсолютно същият, но в по-малък мащаб.
Съществуват три варианта за силово решение:
1. Настоящият
2. Предлаганият от Албирео
3. Употреба на сила срещу непосредственият извършител.

Ако приемем, че 3 е недостъпен(а той очевидно е) то остават 1 и 2.
Разликата е, че 2 е един вид омекотен варинат, полвинчат по отношение на целта. компромис не водещ никъде.

Албирео, точно за първото иде реч. Даже със селото примера е много удачен, а сравнението уместно. Въпроса се свежда до това, като не можеш да обесиш стрелеца, кое да изгориш - къщата или селото.

[gollum]

Добре, във възможностите ми е да разбера това, Ханс. Ако се приеме, че не е възможно да бъде използвано друго, освен сила, то тогава се оказва, че има по същество два варианта, които могат ад се назоват съответно "окончателен" и "временен" (или "краткосрочен"):

1. Окончателен вариант: пълно изтребление на всички, които могат или вбъдеще могат да сметнат, че искат да вредят на Израел.

2. Крактосрочен вариант: ограничено насилие, с чиято помощ могат да се унищожат част от възможностите на терористичните организации и тяхната база.

Ако приемем, че насилието е едниствено възможно, то първият вариант като крайно приложение на насилието принципно би следвало да е предпочетен. Вторият вариант независимо в кой от трите варианта, обобщени от Ханс, се приложи, обещава единстевно крактотраен ефект, но в дъглосрочен аспект ще допринесе за увеличаване на съпротивата.
Т.е., съществува схващането (мисля че Даниц го изложи в един от постовете си), че това е вечен конфликт, който не може да бъде разрешен, в този смисъл целта може да се само временно решение, нещо от типа на "в близките няколко години да има по-малко терористични нападения докато съберат сили отново". Т.е. конфликътт е нерешим и по същество нищо не може да се прави, освен полвинчати мерки. И в този симсъл трябва да се предпочитат възможно най-малбко полвинчатите мерки, ако съм те разбрал парвилно, Ханс?
Ако това е така, то може да се сметне, че дори Израел не парви достатъчно - биха могли да обстрелват доста по-интензивно всичко, което е на ливанска територия с идеята да разрушат каквото има и по възможност в следавщите години страната да е заета с вътрешен конфликт или с възсатновяване, отколкото с нападения. Ако съм те разбрал парвилно, разбира се, погледнато отстрани изглежда това е най-"правилният" път?

В тази връзка, не случайно приведох пример със заложниците (много добър по-конкретен вариант даде Албиеро). Проблемът в този метод, за мен, е че в резултат на това съпротивата постоянно се засилва, вместо да намалява. Т.е., колкото повече хора биват убивани и инфраструктура - разрушавана, толкова по-продължителен и неприятен ще е отговорът или съпротивата в бъдеще. Та в този симсъл, дали подобни мерки (пътят на насилието) въобще имат смисъл, ако предварително е ясно, че не можеш да стигнеш докрай?

[Longanlon]

Съпротивата се засилва наистина, но постоянният натиск не позволява на споменатите държави да надигнат икономическия си нос от епохата, в която е и съзнанието им. Които имат петрол биват използвани, като не им се позволява да се развиват в областите, които могат да бъдат потенциално опасни. Които нямат петрол биват джаскани редовно, за да си гледат козите по чукарите и да не вземат случайно да добият свясна армия.

Т.е. желанието за съпротива може и да расте много, ама възможностите за такава май не особено. За сметка на възможностите на другата воюваща страна - политически ,икономически и военни.

[gollum]

Добре, Лонганлоне, разбрах те. Но тогава как смяташ, че е възможно за тези народи някога да излязат от това състояние, особено при препоръчваните мерки да бъдат държани в него? Или смяташ, че те въобще не са способни или годни за нещо друго и това заслужават?
А от това следва и друг проблем - всичко би било наред, но има два проблема:

* външен - за да се задържи подобно състояние, следва винаги "западните" да бъдат силни, в господстваща спярмо света позиция. В моментът, в който тяхното влияние и възможносит западнат, най-вероятно ще ги чака доста сурово възмездие от страна на подтисканите до този момент.

* вътрешен - повечето "западни" държави имат сериозни проблеми с поддържане на социумите си в демографско, а донякъде и в качествено отношение, особено в дългосрочна перспектива. Поради това в тях все повече ще се увеличава делът на хората, родом от подтисканите, смазвани и натирвани в средновековието си територии. А това ще създаде сериозни проблеми, толкова повече, колкото по-радикални са мерките.

[D3BEP]

Хич не схващам разсъжденията ви. Става дума за по - резидентните в темите от вас.
Що се отнася до Израел, те винаги са много .... едностранчиви.
"Единственото, до което ще доведе конфликта, е разастването на насилието, което ще е от полза на...."
Добре, а не мислите ли, че агресорът на междудържавно равнище е видял това доста преди вас? Мислите ли, че целта на Израел не е точно разрастване на конфликта? Или просто ги мислите за прости, дето без да искат са раздухали конфликта?
Министъра псувал баба си и дядо си. Може да го направи. За целта има бол съветници.
Т.е. сигурно си има причина далеч от държавническото безумие.
Пък и не помня по въпроса да е имало санкция на "уважаваното" ООН или НАТО, МАТО и т.н.
А нали уж тяхната позиция е именно за таова? Да ограничава такива конфликти.
Обаче сачмте са за зайци, не за лъвове

[Ханс]

Що се отнася до Израел, те винаги са много .... едностранчиви.

Това го знаем, но пък ти, балгодарение на историческият материализъм, компенсираш с безпрецедентна обективност. Даже си мисля, че не би било зле да сложиш "Delenda est İsrail" като подпис, с което общо взето ще можеш да си спестиш поне по един пост във всяка тема засягаща Близкият изток или поне малко миришеща на петрол. В крайна сметка позицията ти ще е напълно ясна и разбираема за всеки без това да изисква никакви усилия.

По-рано бях писал някакви неща, но пък те се затриха по разни технически причини, а аз съм твърде нетърпим към повторението, та ще се въздържа да ги възстановявам. Общо идеята беше, че за Израел негативите от намесата в Ливан биха били сходни при различна степен на приложената сила, което прави по-голямата сила привлекателен вариант, още повече, че е и директно послание към Сирия.
Ако има някакви екстра негативи, то те са по-скоро за САЩ.

[RAMMSTEIN]

Израел е тръгнал на поход през Ливан , с една и единсвена цел ..да освободи България от циганите