Шокиращите издевателства в руската армия и битката на войнишките майки

[Sturmpionier]

[QUOTE=gollum]

Дотк отново нищо странно или нелогично. Но в следващия извод нещата не стоят така - той е, че "описанието на деянията на руските войници са преувеличени", при това направен без каквато и да е аргуменатция, а просто като декларация.

Напротив - точно на "преувеличените" спомени им липсва аргументация. дори човека не е сигурен дали си спомня всочко, така както са му разказвали.

Т.е., една и същи източник на информация, според теб е благонадежден, когато говори добре за немците и неблагонадежден, когато говори зле за съветските войници. Подобен тип отношение аз бих нарекъл пристрастно и непоследователно във вида, в който си го изложил. Ако го допълниш с аргументация защо на този източни кан информация трябва да се вярва за едно, но да не се вярва за друго, то ще решиш донякъде споменатия от мен проблем.

Сравнявам това което чета, с това, което на мен са ми разказвали свидетели на описващите се събития. И затова не се съгласявам с втората част на мнението Т.е- знам от въпросните свидетели, че германците са се държали добре, а с руснаците също не е имало някакви проблеми, като се изключат честите напивания, за които обаче войниците носят отговорност и биват накавани. И не - нямам някакви пристрастия по въпроса.

[gollum]

Боя се, че това никак не премахва основният проблем, а той се състои в това, че ти вярваш на едни спомени, а други намираш за неблагонадеждни. Ключовото тук е, че става въпрос все за спомени, но ти лично си слушал единият вид спомени, с другите си се запознал опосредствано и съответно вярваш на ушите си и на собствената си преценка за това дали разказваното е истина или не. Докато вторите ги приемаш за неверни.
Разбира се, това е съвсем нормално, когато става въпрос за лично мнение или лична оценка, така че съм далеч от мисълта да те критикувам, по-скоро подчертавам съсредоточието на един всеобщ проблем - проблемната достоверност на спомена и личното свидетелство (проблем, донякъде свързан с възприятието на историята като единна обективност или като съвкупност от слабопреплетени субективности). Та поради това едва ли подобен подход е подходяща база за генерализации с претенция за обективност.

И не - нямам някакви пристрастия по въпроса.

Разбира се, ти най-добре си знаеш. Но лошото е, че тук отново действа същият проблем с различните погледи. На пример, аз казвам че не съм пристрастен; аз мисля че не съм пристрастен; друг смята, че съм пристрастен, но аз смятам, че това не е вярно или пък напортив, съзнавам, че има нещо такова, но предпочитам да твърдя, че няма, защото смятам, че пристрастността ме дискредитира. Това са разични позиции, като иднетерсното е, че те могат и да съсъсществуват едновременно. Същият проблем стои и по отношение на обсъжданите вече спомени.

[Sturmpionier]

Боя се, че това никак не премахва основният проблем, а той се състои в това, че ти вярваш на едни спомени, а други намираш за неблагонадеждни.

Голум, как да вярвам на написаното от 2Good, при положение, че той самия признава, че не си спомня добре точно какво са му разказвали ?
Още повече, че въпросния старец е бил седнал "на по ракийка", когато е разказвал за изминалите събития.

[gollum]

Ок, но това пак не премахва простичкият проблем, че всеки е склонен когато става въпрос за мнения или първична информация, да вярва на собствения си опит и да се съмнява в чуждия. Нищо по-естествено от това, проблемът се осъзнава, когато го отнесеш към група хора и погледнеш от гледната точка на всеки един от тях и си съставиш схема на множеството преплетени и ограничени от естестевната недоверчивост погледи.

Още повече, че въпросния старец е бил седнал "на по ракийка", когато е разказвал за изминалите събития.

Това по същество е характеристика на всички спомени и въобще на всички свидетелства от първа ръка. Включително и на тези, които получаваме лично и не на маса с разлята по чашки ракийка.

[Ханс]

****

P.S.
Абе напрегнах се и се сетих защо бях седнал да пиша в тази тема(извън желанието да се "заяждам" с Щурма). Не знам колко народ е обърнал внимание, но преди 2-3 години в Бундесвера беше избухнал поредният скандал за тормоз над новобранци. Даже вървеше приказката, че в Абу-Гариб били аматьори. Нещата се въртяха около играта на терористи и заложници.
Пак по същото време вървеше и някаква подобна история в Британия. Там пък се бяха забавлявали с the old in-out. Имаше и няколко смъртни слуачаи.
Не бяха интересни неща, по-скоро получителни.

[Imperial]

Немският филм Das Experiment.

[Dinain]

Този "експеримент" не беше ли по същество ролева игра на надзиратели и затворници, с участници немски военнослужещи? Който имаше за цел да търси някаква въображаема немска склонност към жестокост.
Ако е това, за което си мисля, то това няма много общо с темата....

ПП Ханс, разсмиваш ме

[Odzava]

Одзава, я разтълкувай комбатската мъдрост за простосмъртните.

Динайн ме е изпреварил и съвсем правилно е обяснил дълбоката командирска мисъл. Поводът да се появи на бял свят беше една нелогична за армейската действителност молба на трима новобранци да си купят кафе в събота от едно барче пред Н-ското поделение, защото лафката не работеше. И последва така мъдрото заключение на проверяващия дейността на батальона офицер. Е, след това скубахме трева и по градинките до обяд, ама какво да се прави......

[Sturmpionier]

Щурме, стига бе. Направо казваш "казва че го е видял, значи е истина"

А защо не. Още по-вече, че информацията е стигнала до мен без посредник. Всъщност не мога да разбера защо трябва да се стига до тези обвинения за пристрастия. Според мен е напълно нормално да се съмнявам в нещо, казано без човека да си спомня дали правилно е запомнил всичко. И най-вече, че самия 2ГууД ясно декларира, че това е така. А също и от кога изказването че човек е останал с някаво впечатление от това, което е чел, гледал и слушал оносно някаква тема (в случая деянията на германските и съветските войници) трябва непременно да се тълкува също като пристрасттно ?

[gollum]

Мисля че единственото, което се тълкуваше от някого като "пристрастно" бе определено отношение на приемане и отхвърляне на източниците, не нещо друго.

Още по-вече, че информацията е стигнала до мен без посредник.

Напоследък все по-често ми доказват, че съм просто глупав и не/способността ми да пиша, чета или мисля не води до величието на Истината (явно грешката ми е, че не знам че това не е дума, че се пише с главна буква и винаги се членува). Та въпреки всичко това ще си позволя риска да напиша още няколко глупости - Щурмпионер, смяташ ли че можеш да оценяваш чути от теб спомени като информация стигнала до теб бе зпосредник? Сигурно съм глупав, но тя е опосредствана веднъж от възпирятията на човека, който е възприемал събитията, след това многократно е премелена от съзнанието му през годините (и от процедурите на паметта), впоследствие ти си го слушал да разказва нещо и информацията още веднъж е била опосредена от съзнанието на един досат по-различен човек, от този, който е преживявал съответните неща. Накрая твоето съзнание я е опосредствало и така тя е стигнала дотук. Не бих имал дързостта да нарека този процес "предаване на информация без посредничество".

[Ханс]

Голъм, за въпроса с Истината вече коментирах в друга "права" тема.
Като става дума за посредничество процеса върви така:
1. 2GooD получава информацията си от посредник, при това злонамерен и вероятно пристрастен към токсични субстанции. Самият 2GooD също е под въздействие на упоменатите по-горе вещества. Извода който се налага за всеки здравомислещ субект е че дядото/ма не Благоев/ преувеличава, нали така?
2. Щурма е получил информацията си от очевидец, който дори не е бил под въздействие на нещо развеселяващо. Освен това самият Щурм не е бил под такова въздействие/това си е законосъобразно/. Извода в случая е напълно очевиден - информацията е достигнала до него без посредник. Щтурма направо е очевидец, което е и причината той да казва какво се е случило в България.

Единственият въпрос, който възниква е какъв е ефекта от злоупотребата с въздържателство? Всеки сам щще отговори, но примера е красноречив.

[Sturmpionier]

Е значи въобще не трябва да се разчита на спомените (освен ако не са записани в съотвтната епоха) като източник на информация за разглеждания период ?

[gollum]

Е значи въобще не трябва да се разчита на спомените (освен ако не са записани в съотвтната епоха) като източник на информация за разглеждания период ?

Всеки сам прави изводите си (нали затова сме надарени с каквото-там-беше, чувство за хумор ли, ирония ли, способността да ходим изправени или май беше нещо по-различно), а ако страда от излишество в някаква област тръгва да ги споделя и разпространява. И там започва спор, в който уж не се раждала истината (ама тя как се зачева и от кого въобще е мътна работа, определено неподходяща за включване в притчи, които могат да достигнат до ушите на невръстните в някакъв смисъл).
Та моят нескромен извод е, че спомените, както документите и всеки друг източник на информация, следва да се преценяват внимателно, да се съпоставят и доколкото е възможно степента им на достоверност да се преценява въз основа на съвкупността от информации, а не предварително. И по възможност да избягваме да се поддаваме на изкушението да отсъждаме по достоверността според предвзето мнение, което искаме да докажем. Но трябва предварително да сме наясно, че обективната историческа истина е като глигана Ъ (или неговия сушен далак), а поради тази причина съжденията, опиращи са на достоверността като категория са от областта на метеорологичните предсказания. Всеки спомен е частична информация, деформирана от времето, която е представителна за една лична историческа реалност или по-точно, субективен исторически "сноп". Докато историята е донякъде произволен екстракт от малка част от информацията от пространството, в което са същестуввали тези личностни снопове (добра метафора за това пространство ще е казан със сварени спагети, които след това са поставени в тестобъркачка), който формира някаква "обективна историческа реалност", котяо не е съществувала реално, а е ретроспективен модел на историческата реалност, резултат на реконструкция.
Т.е., "историческата истина" или "достоверността" не съществуват повече, отколкото ние ги призоваваме към живот. Нито документите от епохата, нито мемоарите (независимо кога са писани) са иманетно обективни или исторически - те са само източници на информация, които в съвкупността си дават някаква обобщена картина, чиито съвпадения и общи места могат да се използват за реконструкцията. Но е желателно да не работим с "разчитане" (освен като част от процеса на четене), нито с "вяра".

[Ханс]

****

За Бундесвера, разбира се, не са характерни количества и качество на извращенията които дори най-бегло да наподобяват тези в БА, да не говорим за армията от началният пост.
Освен това има и известни отлики в произхода на нарушенията - при германците мнозинството са породени от превишаване на правомощията в хода на обучението(например използването на електрошок върху новобранците). Тоест те са "добронамерени" нарушения.
И все пак не може да не направи впечатление, че се срещат и неща от този характер:

A private was confined to a locker by his comrades during his initial tour of duty and doused with water through the ventilation opening. The position of the locker gave the impression that they wanted to push it out the window. After reopening the locker the private’s comrades demanded that he climb on top of the locker and chug two bottles of beer. The private was humiliated by slaps to the face and forced to do push-ups and sleep in puddles of beer and broken glass.

Това вече са точно "извращения", а не само "нарушения".

Подобни неща с още по-голяма лекота се откриват в Британската армия:

Among the examples of mistreatment, he said(Mr Blake), were "slaps and punches; throwing a cup towards a terrified trainee; riding a bicycle over trainees considered overweight". He also cited four sexual assaults on one night and said what caused him most concern was a number of physical assaults on one woman, which gave him "real concern for the physical safety of women trainees".

Sean Benton, 20, from East Sussex, was shot five times in the chest in June 1995. He had been on guard duty on the camp perimeter. Ballistics evidence suggested four of the shots were fired from distance. A friend later said Benton had been bullied. Other reports suggested he suffered a campaign of abuse and was once thrown out of a window after answering back to a sergeant. An inquest ruled that he killed himself.

При все това не може да не се отчете, че това което е изключение в Бундесвера, е правило в БА и шега в руската армия.

[Odzava]

****Това вече са точно "извращения", а не само "нарушения".

Ще приведа определение за "извращение" и "нарушение" според старшината Х от Н-ското поделение:
"Извращение е ако те накарам да почистиш тоалетната с голи ръце. Ако ти дам обаче ръкавици се нарича "задължение на дневалния" Край на цитата...