Беларусь

[messire Woland]

Мда, нещата не са толкова прости, за да може да им се закачат етикетчета "тоталитаризъм - продадено" ии "свободна преса - в наличност". Думичките "демокрация" и "тоталитаризъм", а заедно с тях и много други от сорта, са натоварени с твърде много излишен идологически багаж и с много малко смислен такъв. Това е и една от причините във форума да са прекратени всякакви съвременни дискусии - за да не се превърне в бойно поле на идеологически кръстоносци.
Предлагам да оставим темата така и да спрем дискусиите, които се водят в идеологически план.

[Пилот]

Божилов, не е задължително стандартът на живот, инфраструктурата и администрацията да имат някаква директна връзка с демокрация и свобода на словото. Когато човек отиде да прави бизнес някъде, онези горните фактори си излизат наяве много лесно, докато демокрацията няма как да се измери за една седмица от човек отишъл по друга работа там.

Иначе за Интернет - не се сдържам, съжалявам - кой къде какво прави в нета се следи във всяка държава, не само в диктатурите. САЩ например си наблюдават електронни комуникации, както и много други.

[Dinain]

Ами в случая българска фирма работи по проект там, визите не са им били проблематични (искали са си - получили са си).

Аз не питах за визи за влизане в Беларусия, а визи за беларусци, искащи да влязат в ЕС. Доколкото си спомням имаше и някакви дипломатически санкции срещу Беларусия, на някои определи лица от администрацията беше забранено да влизат в ЕС...

[виталий]

Ну Белорусам наверное приходится выбирать - или визы в Европу или в Россию. Выбор конечно у них не правильный ,но Россия и территорией несравненно больше и возможности заработать больше. А что по поводу санкций, то когда Амеры заявили, что арестовывают (очередной раз) счета Лукашенко за рубежом он ответил - если что-то найдете, то отдайте все голодающим детям... Санкции от этих санкций не холодно и не жарко. Времена меняются, по мимо ЕС и США есть и другие страны (как и не удивительно), с которыми можно общаться.

[Пилот]

Мисля, че САЩ бяха забранили издаване на визи на някои хора от администрацията, за ЕС не съм чувал. Иначе хора от там са си идвали и в България доколкото зная, няма проблеми.

[Satavaxan]

Постигането на висока стандарт на живот далеч не е приоритет само на демокрациите, макар че в настоящето повечето страни със висок стандарт да са демокрации. примерите за обратното са:
1. Чили - от типична латиноамериканска страна, люшкаща се към Третия свят диктатурата на Пиночет я превърна в държава, уверено вървяща към високия жизнен стандарт.
2. Сингапур - особено ярък пример - Ли Куан Ю управляваше практически едновластно тази държава с десетилетия и я превърна в една от държавите с най-висок жизнен стандарт в света.
3. Тайван
4. Южна Корея
5. Китай - държавата с един от най-високите икономически прирасти вече за период от над 25 години е свирепа комунистическа диктатура.
Дори и Куба в средата на 90те, когато Кастро развърза икономиката имаше ръст от 11% годишно, докато САЩ не я задушиха с ембаргото.
Въпросът и проблемът не е в диктатурата, а в това дали същата диктатура се меси глупаво на икономиката или я насърчава!
Поради това няма пречка, ако се управлява читаво икономически, и Беларус да бъде просперираща, ако и да не е съвсем по модела на останалите европейски общества.

[Гост]

Голъме,много добре знаеш че има "предпочитат" и "предпочитат".И до 89та тук имаше едни лозунги "политика партию-безрезервно одобряем".
А дали тези хора я одобряваха наистина???
Малко ми е съмнително дали може да се каже какво одобряват дадени хора с вот в страна в която скоро ще стане един век,откакто не са провеждани честни избори.
Такива простички честни избори-
-в които представителите на опозицията имат същите права и възможности за изява в медии,за демонстрации,митинги и т.н.,а не се налага като този горе на снимката да се изявяват през решетките на килията
-в които има международни наблюдатели,включително и от организации,които са достатъчно ерудирани и думата им тежи а тези неща...пък били те и държави на запад от полската граница.
И прочие и прочие...
Манталитета на Азия,изтока и т.н. сме го дъвкали и според мене няма нищо общо.В Азия има и достатъчно демокрации,които могат да бъдат пример дори и за доста европейски страни.
messire Woland,що да не са "толкоз прости нещата"??Когато лидера на опозицията е арестуван десетки пъти,почти всяка демонстрация от няколко години насам се разпръсква или завършва с масови арести,а последните избори лидера на опозицията ги прекара зад решетките напрактика-тогава няма демокрация.И никой не може да ме убеди в противното,колкото и да се мъчи да вика на черното-бяло,да носи от 9 кладенеца вода и прочие.Навремето са го казали много просто-"От небето не падат камъни-просто щото на небето няма камъни."
Пилоте,не могат да се видят,но може да се съди за тях.Самия бизнес не предпочита страните в които няма демокрация и гледа да страни от тях.Изключение прави само Китай в основни линии-но те там инвеститорите са по други причини .
Ако ти дам един куфар пари-къде ще идеш да ги инвестираш и да захванеш бизнес-в Холандия или в Северна Корея?
Всяка тирания води след себе си до огромна бюрокрация,до корупция и до спънки за бизнеса...Наскоро някой се опитваше да обяснява че и в Третия Райх нямало корупция и бюрокрация...сигурно и в тази тема ще почне някой.
Може да не се знае(то и е най-вероятно да е така)-но не може да няма.Тиранията и спънките за бизнеса(бюрокрация и корупция) вървят ръка за ръка.
А колкото до интернет-надявам се правиш разлика между това да те следят и ако направиш някакви злоумишлени действия да те сгепцат така леко.Но това няма нищо общо с "това което е там".
-Ти сайта на BBC(би-би-си не военно-въздушните сили ) можеш ли да го отвориш?
-Кажи един сайт на международна организация за защита на човешките права за който тук от Бг ти нямаш достъп?
-Кога ти се е налагало сайтовете които посещаваш в интернет зала да ги записват на тетрадка?

[messire Woland]

Препоръчвам ти да прочетеш статията, за която Голъм е дал линк по-назад в дискусията (http://www.polit.ru/lectures/2008/07/17/china.html).
Не за друго, а защото там се описват процесите, които протичат в Китай и Източна Азия, та ако темата ти е интересна, ми се струва, че и статията ще ти хареса.
За демокрацията, тоталитаризма и т.н. там има също някои разсъждения. Лично според мен Китай е на път към някакъв си тамошен демократичен модел, но има доста време, докато стигне до него. На първо място - защото това не е възможно да се постигне без средна класа, която там е в процес на изграждане. На второ място - демократизацията не може да дойде на празно място - тя трябва да се изгражда постепенно. И на трето - не бива да е самоцел - ако се разруши икономическият им просперитет, за никаква демокрация няма да може да става дума, ако ще и в далечна перспектива да се гледа.
Поначало и в Азия и навсякъде по света демокрацията (според сегашното ни разбиране за нея) е свързана с икономически просперитет, силна средна класа, консуматорско общество и т.н. За да може това да съществува, трябва силна икономика. Което Китай гради с бързи темпове. Белорусия може и да следва китайския модел, аз лично нямам данни. А за това какво представлява китайският модел - виж статията.

[gollum]

Божилов, тази тема не е за такъв разговор. Ако толкова ти се иска да водиш подобен разговор, то може да се отвори тема в "Общи дискусии", където ще имам грижата да няма идеология, а разговор по същество, доколкото това е възможно. Затова и няма да ти отговарям тук, така или инак, не виждам да аргументираш с нещо твърдението си, че "хората" предпочитат многопартийна система и свободни избори (и у нас се вижда каква връзка има между тази "демокрация" и качеството на живота или пък доколко хората реално се интересуват от това нещо), пред това да има някакъв ред и работа (т.е. "хляб" и възможност за "нормално съществуване"). Според мен, мнозинството от хората се интересуват най-вече от качеството на съществуването на себе си и семействата си, а не от политически интриги или пък участие в тях чрез свободни избори. А пряка връзка между високото качество на живот и "демокрацията" няма. Нито пък политическите ограничения или пък тези върху "свободата на словото" са зло само по себе си, нито политическите ограничения сами по себе си означават и политически контрол над икономиката.

[Гост]

То тези въпроси очевидно и те са политически, та не залагам на дълг живот на постовете, но хайде -

Повечето хора се интересуват от качеството на живота си, а от политиката - когато последната пречи на първото
Не е изяснено какво в случая точно се разбира под "демокрация", но ако последнта липсва, как "повечео хора" ще изразят протеста си срещу неприемливата за тях намеса?
Какво прави впечатление в Китай - че политическата система е адекватна на потребността за развитие и обезпечава със адекватна засега твърдост високата степен на конкуренция, липсата на голяма корупция и интегритета на обществото. Това е съответен на азиатската психология модел и неслучайно елементи от него (т.е. ситуация, която може да се маркира като "политически ограничения" от западна гл.т.) има във всяка успешна икономика от азиатските. Но в различна степен.
При Китай ограниченията са рефлекс от "червеното" минало, докато в Япония те са далеч далеч по-малко и са плод на традицията, а не на някакъв диктат. (Япония въобще е "извън класацията" с високата си обществена култура). Докато и ако китайската власт умно успява да осигури посочената от автора на лекцията висококонкурентна среда, "демокрация" няма да е нужна. Изкуши ли се обаче да управлява икономиката в интерес на едни структури за сметка на други нуждата от "демокрация" рязко ще нарасне и евентуална криза ще е налице.
Или, нито отсъствието или наличието на "демокрация" не е гаранция за нищо, но свободният субект трябва да може да защити правата си, ако му ги нарушат, а за това му е нужна определна степен на "демокрация".

ПП
Не бих сравнявал Белорусия с Китай, не и докато последната не покаже поне половината от темповете на развитие на последния.

[messire Woland]

Към КГ125:
Между Белорусия и Китай има много разлики, като тези в темповете могат да се обяснят с много неща, включително и различните стартови позиции и различното историческо минало, тласкащи националните идеи и от там и населението в различни посоки. Както и да е.
За Китай представата ти е меко казано много различна от реалността. Първо, корупция има, тя си е част от системата. Второ - ограниченията в Китай е малко вероятно да са рефлекс от "червеното минало". Не забравяй каква е историята на страната - хаос в течение на изключително дълъг период, в резултат на който в страната свободно се разпореждат външни сили. Твърде вероятно именно хаоса да е кошмарът на китайците и поради тази причина да съществува поддръжка за сегашното ръководство - защото то им осигурява стабилност, ако и да е било на много висока икономическа цена. Сега разбира се вече реформите, или по-скоро - липсата на намеса на държавата в решенията на икономическите субекти в много сфери - дават ефект, но не така е било през 80те и 90те години на ХХ век, когато държавата не е имала пари нито за пенсии, нито за здравна система, а често и за заплати на държавните си служители. И въпреки това Китай си е цял и стигна до тук без кой знае колко значителни сътресения. Или само с едно, но стигна, ако смятаме това от 1989та за значително. Оценката му обаче в този момент ще е политическа и аз предпочитам да се въздържа от такава.
Тия изблици на китайци по света през 80те и 90те явно са били резултат именно от кризата и бедността в страната. Явно е, че в икономическо отношение страната следва западен модел (тъй като нямам представа какъв модел следва Белорусия, нямам база за сравнение). Но в политическо отношение има властови монопол и поне засега двете неща се съчетават добре. В това отношение двете страни вероятно си приличат. Авторът на споменатата по-назад в дискусията статия смята че има вероятност Китай в бъдеще да промени политическата си система в някаква степен, на ниско ниво явно има промени, но на високо ниво най-вероятно промени няма да има. И може би този страх от промени горе е продиктуван от исторически причини. Което пък не е така за Белорусия.

[tonev]

Кога ще ги анексирате, Виталий?

това би било много добре за нас.

[Dinain]

Уточнявай кой "нас" имаш предвид - беларусците или руснаците.

[tonev]

Уточнявай кой "нас" имаш предвид - беларусците или руснаците.

благодаря за вметката. по скоро българите и европейците.

[Гост]

Do Woland:

Темповете така се различават, че идеята за сравнение е меко казана дръзка. Между двете страни няма нищо общо в развитието, няма дори и в политическите им практики. Различното историческо минало не би могло да е извинение за Белорусия – в него няма нещо, което да я постави в по-лошо положениеот това на Китай.

Китай го разглеждах не от позицията на моите представи, а от установеното в лекцията на Джонатан Андерсън – човекът ясно си казва – липсва сериозна корупция, поне не тнар.”произволна”.

Китайската политическа психология не датира от ВСВ или от 20 век – Китай толкова пъти е изпадал в хаос и съзидание, че не бихме могли да ги изброим. Така, че китайците винаги са наимрали покой в реда, но съврменната дилема не е ред или хаос, а какъв тип ред трябва да има. Когато икономическите субекти са така добре поставени от гл.т. на възможности за конкуренция, т.е. когато имаме такъв добър икономически ред, неминуемо се поставя въпросът каква правна форма ще има този ред, за да не бъде накърнен, за да не реши някой, както това става на толкова места по света, да използва непазарни методи за налагане на своите интереси. Днешният режим обаче, макар и много променен, не може да не носи определени инерции от близкото минало и от следвоенния период. Засега мисля, че се справя добре с тях

Китай стига до днешното си състояние, точно защото ръководството му е било достатъчно умно да разбере, че само „демократизацията” на икономиката може да го спаси именно от тези кризи, за които говориш. Оказва се, че не само го спасява, но и му дава такъв мощен тласък, че идва днешния резултат.

Защо са избягнати сътресенията? Защото енергията на народа е отприщена да забогатява, защото средата е относително справделива и защото като виждаш всеки ден как всичко около тебе се подобрява, заедно с твоя и на семейството ти живот, какво сътресениe да правиш?
Сътресения няма, защото в Китай силата на (условно само я наричам) „недемократичната” власт служи за стабилизарщ и недопускащ хаотични и центробежни сили фактор. Т.е недопускащ посегателство върху икономическия ред и в крайна сметка върху правото на собственост.

Китайският пример е едно голямо и тъжно “your possible past” за страните от бившия червен лагер..... – ей такова: http://www.youtube.com/watch?v=E-ve_sgdgZs

Тъй като, както казах, не предвиждам дълъг живот на постовете тука, а може да и пострада темата, следващия отговор ще ти го пусна на ЛС.
Само щ ти кажа, че Белорусия в политическо отношение е някъде на нивото на Китай в периода преди 1989 г. и не се знае ще ли търгне по неговия път.