Съвременна война

[Han Solo]

gollum, пак не си ме разбрал бе човече... чети какво вече съм писал:

аз казах че в дадени случаи ГЩ трябва задължително да познава тактическата обстановка

Е не цялата но поне на важните направления... неслучайно в съвременната войска се набляга на предаването на информация в реално време от бойното поле към щаба, ако не ми вярваш изчети информацията за войните САЩ-Ирак от Пустинна буря насам... там критикуваха събирането и предаването на разузнавателна информация - от спътниците и стратегическите разузнавачи СР-71 и Гобалхоук през наземните станции в Англия или Австралия към централата в САЩ и от там обратно към щаба в Катар.... нмого се бавела и когато бивало взимано решение то частите които трябвало да бъдат атакувани вече не били на това място... затова при инвазията в Ирак информацията беше подавана директно/в реално време/ към щаба
Затова мисля че бъркаш като казваш че :

и донякъде в динамиката на ситуацията, която горе-долу е с една степен по-висока .

тя е в пъти по-висока и затова е приоритетно опазването , или заглушаването , на комуникациите

[gollum]

gollum, пак не си ме разбрал бе човече... чети какво вече съм писал:
Цитат:
аз казах че в дадени случаи ГЩ трябва задължително да познава тактическата обстановка

Е не цялата но поне на важните направления... неслучайно в съвременната войска се набляга на предаването на информация в реално време от бойното поле към щаба

Съвсем те разбрах и не искам да споря самоцелно - думата ми бе, че наистина се обобщава и предава информация към щаба, но въпросът е към кой щаб. Когато става въпрос именно за тактическа информация, тя се предава към оперативно тактическия щаб на място, а не към генералния (той, както поясни и Елемаг по-горе, си има съвсем други задължения). Идеята е (и я изказвам неколкократно), че схемата:
ситуация (тактическа/оперативно-тактическа/оперативна) - щаб - командващ
се повтаря на няколко нива и на всяко има щаб, който се занимава с получаване и обработка на информация за да състави картина в реално време на ставащото.

Разбира се, между ПСВ-ВСВ, с което се занимавам аз, и съвременните конфликти, има съвсем конкретна разлика и тя е не само в темпа, но и в мащаба: масовият тип съвременни войни се водят с малки сили, на голяма територия и най-често около ключови места. Т.е., тактическото ниво е водещо, оперативното присъства по-слабо. Съответно, когато мащабите на операцията са малки, а основното администартивно ниво става дивизията, променя се и текущата организация .

[Han Solo]

А завладяването на Ирак не беше ли типичен блицкриг?
почти "мечтата на Гудериан"

[Imperial]

Че Ирак завладян ли е?

[Han Solo]

Че Ирак завладян ли е?

Че какво тръбят медиите там дето си ти :sm186: е добре де освободиха го и сега така го умиротворяват че май камък връз камък няма да остане :fire: :fight:

[Елемаг]

масовият тип съвременни войни се водят с малки сили, на голяма територия и най-често около ключови места. Т.е., тактическото ниво е водещо, оперативното присъства по-слабо. Съответно, когато мащабите на операцията са малки, а основното администартивно ниво става дивизията, променя се и текущата организация

Силите изобщо не са малки! Трябва ли да поствам списък на силите участвали във войните след 1990 г насам за доказателство!?
Намаление само количеството на пехотата. Но за сметка на това имаме огромно нарастване на въздушни-космическите сили. Така че дори сили са по-големи!

[Sir Gray]

ЗАщо аз си мисля, че Голъм имаше предвид чисто бройката, а не както ти го изкарваш ефективната ударна сила - мисля не е толкова трудно да се сети човек. А пък откъм бройка бойните части са значително намалели от ВСВ насам - кога напоследък си наблюдавал рейд от 1000 и нагоре бомбандировачи например?!

[gollum]

Силите изобщо не са малки! Трябва ли да поствам списък на силите участвали във войните след 1990 г насам за доказателство!?
Намаление само количеството на пехотата. Но за сметка на това имаме огромно нарастване на въздушни-космическите сили. Така че дори сили са по-големи!

То сър Грей го каза, но това, което имах предвид бе количеството съединения и числеността им. Кога от 1990 г. насам е имало война, в която от всяка страна да участват по 100 съединения на сухопътната армия? Или пък по две-три въздушни армии? В съвременността огневата мощ се е повишила значително спрямо миналото и съответно многократно е намаляла фактическата чиселност на машини/хора в подразделения/части и съединения. В добавка към това - не са се случвали войни между равностойни противници с голяма армия и икономически потенциал, а се случваха по-скоро "малки войни" - такива, в които една "голяма сила" (или дори коалиция от такива) десйтва срещу държава, чиято армия може и фактически да е голяма, но технологично е изостанала с поне едно поколение, че и повече. И дори най-често ставаше въпрос за ограничена война или операция срещу подобна държава.

А завладяването на Ирак не беше ли типичен блицкриг?
почти "мечтата на Гудериан"

Да, съвсем мечтата на Гудериан - все едно Вермахтът да осъществи с цялата си мощ операция срещу Белгия . Общо взето превъзходството на САЩ и коалиция във всяко едно отношение бе толкова голямо, че наблюдавахме по-скоро клане, отколкото война. Впрочем, сега, на партизанско-терористичния етап на конфликта, както отбеляза и Империал, нещата не изглеждат тъй розови.

Инак, във връзка с поставената тема, на мен ми е интересно друго - доколко промяната в комуникационно-инфорамционните технологии би могла да се отрази на организацията и струкутрата на щабовете и тяхната дейност? Като се замисля, при наличието на подходящо създаден софтуер и съответната комуникационна мрежа, вероятно е възможно много да се подобри щабната работа, пир същевременно снижаване на количеството обучени офицери и стремеж към известна "портативност" на самия щаб - т.е., да се реализира реално мечтата на щабовете от самото им зараждане за пълна картина в реално време на случващото се на бойното поле. Потенциално в бъдещето би било възможно голяма част от щабните отдели да бъдат заменени от съответни компютърни системи (щаб в куфарче ). Разбира се, това би проемнило много и смисъла на контраразузнавателната работа, какот и би въвело цяло ново ниво на военна дейност - разстройване работата на компютъризираните щабове.
Така може да се стигне до системата - компютърен щаб и командир, който взима решения въз основа на информационната картина .

[Елемаг]

Е най-сетне стигнахме до правилен извод. Та накратко. В съвремения бой основна роля играе технологията а не броя на войските. Така че една модерна българска армия спокойно би се справила с голяма армия като турската например. А при определена ситуация и с всяка друга! Съвременните технологии имат това качество могат да се неутрализират една други когато са равностойни и бройката не променя нещата. Но това последното е така да се каже е малко избързване в темата. Смятам да го докажа по-нататък:fire: :fire: :fire:

[gollum]

В съвремения бой основна роля играе технологията а не броя на войските.

Това до голяма степен е вярно, макар че бройката игра също своята роля, да не говорим за човешкия фактор.

Така че една модерна българска армия спокойно би се справила с голяма армия като турската например. А при определена ситуация и с всяка друга! Съвременните технологии имат това качество могат да се неутрализират една други когато са равностойни и бройката не променя нещата.

Тук обаче ми се струва, че пропускаш нещо - колкото по-технологизирана е една армия (т.е., по-модерна в твоя смисъл), толкова повече средства се изискват за поддържането й на съответното съвременно технологично ниво, да не говорим, че толкоз по-скъпи стават войниците и специалистите й, защото се нуждаят от по-сериозно и задълбочено обучение и подготовка. Вероятно цената на един "технологичен войник" в сравнение с "класически автоматчик" (от близокот минало ) е някъде между 10-20 пъти по-висока (като тази разлика ще нараства). Та в тоя смисъл, докато въпросната българска армия се модернизира, реорганизира и подготвя, то същото може да прави и турската. А Турция разполага с много по-големи ресурси и много по-важни в технологично отношение съюзници - т.е., нейната армия не само че ще запази преднината си в числено отношение, но и ще е една стъпка пред нашата в технологично отношение. А доколкото технологията, както сам отбеляза, има решаващо значение... да не говорим, че никой няма да ни продава технологии ако смятаме да воюваме с Турция, а никой малка държава не може сама да отдели средства и ресурси (особено социални) за да развие сама нужните технологии. ДОри и по някакъв начин да се закачим за Русия (какот предлагаш ти) и да разчитаме на техни технологии, това няма да ни постави в добрапозиция, защото към оммента руските технологии бързо остаряват и докато те не смогнат да отделят достатъчно средства за развитие и поддръжка изостването ще се задълбочава (да не говорим, че ще трябва да наваксват когато се възстановят). Т.е., и този път би ни поставил в неизгодно отношение спрямо модерна и технологична турска армия.

[Han Solo]

Ъх, Голъм-е прав си в нещо ама в друго бъркаш.... прав си че технологичния войник е скъп, прав си че в момента турците с по екипирани от българите, обаче има и нещо което пропускаш... докато един високотехнологичен войник се опитва да се справи с оборудването си то един много добре натрениран но по слабо екипиран противник би могъл спокойно да се промъкне от противоположна посока и да го обезвреди... Това което липсва в момента е на първо място добра учебно-тренировъчна програма за офицерите и войниците и тя да се изпълнява не за отбиване на номера... другото предимство което имат турците е опита, който нашите сега набират по мисии зад граница.... и си мисля че жестоко се лъжеш когато си мислиш че руската технология остарява... не те просто нямат средства за да я изведат на ниво повече от експериментален образец... но на книга имат много голямо количество интересни технологии и май в момента финансирането на специализираните НИИ е на ниво защото там осъзнаха че имаш ли разработките е по-лесно и по евтино да се вкарат в производство в нужния момент, отколкото при криза тепърва да се търсят новите решения... там в Русия май има умни хора и в политиката и нещата с военните май влизат в релси

[gollum]

Хъм, може би не си ме разбрал:

докато един високотехнологичен войник се опитва да се справи с оборудването си то един много добре натрениран но по слабо екипиран противник би могъл спокойно да се промъкне от противоположна посока и да го обезвреди...

това важи единствено погледнато на лично ниво и в много редки случаи - на тактическо. КОгато става въпрос за цели военни единици нещата не се случват така - високотехнологичните общо взето размазват нискотехнологичните (това всъщност и искаше да каже Елемаг). На оперативно ниво нискотехнологичната армия няма никакви шансове.

и си мисля че жестоко се лъжеш когато си мислиш че руската технология остарява... не те просто нямат средства за да я изведат на ниво повече от експериментален образец... но на книга имат много голямо количество интересни технологии и май в момента финансирането на специализираните НИИ е на ниво защото там осъзнаха че имаш ли разработките е по-лесно и по евтино да се вкарат в производство в нужния момент, отколкото при криза тепърва да се търсят новите решения... там в Русия май има умни хора и в политиката и нещата с военните май влизат в релси

Всичко това всъщност говори точно в полза на това, което написах - на практика руските технологии остаряват. Да, те водят все още някакви теоретични наработки, но за тях не се отпускат средства, нищо или много малко се разработва на практика. А именно това е същността на остаряването и изоставането - то не е защото не ги бива, а защото не се отделят средства, в резултат на което научните колективи се разпадат, специалистите се пропиляват и т.н. Именно следстиве на това е въпросното "изоставане" и то е тъврде реално, особено във високите технологии. Не казвам, че не може да бъде наваксано, но за целта РУсия трябва да се оправи икономически и да бъде способна отново да отделя съответните средства. А междувременно има няколко държави, където разработките пордължават с пълна сила и се финансират богато, да не говорим, че се и прилагат на практика, което в тази област има огромно значение по отношение на обратната връзка теория-практика.
Именно това имам пердивд под "остаряване" и "изоставане" - въоръжението, което бихме могли да получим от тях на практика ще е изостанало. Вярно че в бъдеще нещата сигурно ще се променят, но това е в бъдещето и в рамките на предположението.

Впрочем, да не отклонявам дискусията - идеята на Елемаг бе, че именно нашата високотехнологична армия ще е по-силна от турската .

[Han Solo]

Хъм, може би не си ме разбрал:
това важи единствено погледнато на лично ниво и в много редки случаи - на тактическо. КОгато става въпрос за цели военни единици нещата не се случват така - високотехнологичните общо взето размазват нискотехнологичните (това всъщност и искаше да каже Елемаг). На оперативно ниво нискотехнологичната армия няма никакви шансове...........................
...................................Впрочем, да не отклонявам дискусията - идеята на Елемаг бе, че именно нашата високотехнологична армия ще е по-силна от турската .

Вярно да не се отклоняваме, но едно последно лирично отклонение ако един високотехнологичен войник се предовери на техниката си то той обикновено загива - примери в Ирак колкото щеш... и не искам да изглеждам като заклет русофил но си мисля /че и понаучавам туй-онуй/ че разработките в Русия си вървят и те си изкарват от време на време по някой образец който кара Сащ да изреват на умряло - спомняш си последните големи учения на флота и космически войски когато продемонстрираха междуконтинентална ракета способна да маневрира сри хиперзвукови скорости и обезмислиха програмата за ПРО на Сащ - всъщност тук Елемаг е спеца , той може да ти даде по-пълно инфо

[Acunga]

А ще коментирате ли пускането на роботи от Америка да се бият в Ирак?

[Елемаг]

Една съвременна българска армия винаги би имала предимство пред турската в отбрана и след това в настъпление.

А Турция разполага с много по-големи ресурси и много по-важни в технологично отношение съюзници - т.е., нейната армия не само че ще запази преднината си в числено отношение, но и ще е една стъпка пред нашата в технологично отношение.

Това разбира се не е вярно. При добро планиране спокойно бихме могли да достигнем нивото й.Още повече че българската армия може да бъде модернизирана много по-бързо и ефективно от турската, границите все още са спокойни за разлика от турските а и територията е по-малка, силно насечена и значително по-лесна за отбрана. И за територия като нашата имаме предостатъчно ресурси за високо технологична армия способна да разгроми турската. Както беше до 1989 г например. Тогава нашета технологично а и като обучение превъзхоство беше неуспоримо.

да не говорим, че никой няма да ни продава технологии ако смятаме да воюваме с Турция,

А ти да не си мислиш че ще го обявим по телевизията. И дадох турската армия като пример.

Впрочем, да не отклонявам дискусията - идеята на Елемаг бе, че именно нашата високотехнологична армия ще е по-силна от турската

Разбира се че би била по-силна!

космически войски когато продемонстрираха междуконтинентална ракета способна да маневрира сри хиперзвукови скорости и обезмислиха програмата за ПРО на Сащ

Всъщност разработката е от времето на Съветския съюз и американците се надяваха да не бъде довършена но явно Путин е бил на друго мнение.