Европа – безбожен континент?

[gollum]

Аха, разбрах къде е същността на проблема, довел до размяната на мнения в този случай - ти явно оставаш с впечатлението (неправилно), че аз критикувам християнството (религията) от някакви етически позиции и защитавам необходимостта от приемането или създаването на някаква "нова религия". Което съвсем не е така - става въпрос за процеси, които по липсата на по-подходяща дума бих нарекъл "обективни" - с отслабването на влиянието на една идеологическа система в обществото, тя постепенно или внезапно се заменя с друга.
Добър пример в това отношение е идентичността - ако през Средновековието, да речем, идентичността почти изцяло се основава върху религиозната принадлежност (и в този смисъл, етническата няма особено значение), то в епохата на национализма това коренно се променя и религиозната напълно отстъпва своето място на националната, която е нововъзникнало формирование и се базира върху идеологическата представа за осъзнал се народ. Съответно, пред новата идентичност религиозната губи своето значение и отстъпва на заден план, постепенно асимилирайки се в новата структура.

В този смисъл, приведените от теб доводи биха се отнасяли към някакъв спор за това коя религия е по-добра, т.е., изцяло етически спор, който мен тук въобще не ме вълнува.
Важното е, че традиционната религиозна ценностна система вече е напълно неадекватна да осигури или направлява социалното поведение на индивидите (с редки изключения, които са напълно пренебрежими), което означава, че цялата система от ограничаващи и направляващи етически клишета е неефективна. И съответно, тази функция доста отдавна е поета от други идеологически системи.
Това доста ясно личи, да речем, в приведеният от теб пример с престъпленията - традиционната религия разчита на отложеното наказание за престъплението, което съответно да възпира индивида от извършването му. В условия когато, обаче, трансцедентното в общи линии е поето от множество други системи и за традиционните религиозни представи почти няма място в съзнанието на съвременния човек, този тип възпиране и санкция са напълно неефективни и не вършат работа. Именно затова се налага да се използват други методи за ограничаване (например, законността и базираната на нея светска идеология ("рано или късно ще те хванат и накажат", "всяко престъпление се разкрива и наказва" и т.н.)).
Сходно е положението с направляването на излишъците от социална енергия - докато преди време религията би могла да бъде използвана за направляването й в безопасни пространства (ритуални действия), то сега тазий функция е почти неосъществима, поради което е поета от различни други, по-нови и адекватни на социалната действителност системи.
Тук не ми се иска да се вдавам в прекалени подробности, но общо взето, между хипи-идеологията (вярата в НЛО, енвиронментализма и т.н.) и традиционните религии като християнството, не са важни външните прилики (като споменатите от теб), а разликите в начините, по които се прилагат на практика в социалната действителност и разликите по отношение на резултатността. А тук бих казал, че разликите са огромни, без въобще да ми се занимава с етическата им страна - тя не ме интересува в случая.

И ако обобщя - вероятно привързаността ти към християнството и по-точно источноправославната му версия се дължи на стремежа ти към национализъм и търсене на традиционна българска национална идентичност. Но да си призная, мен това хич не ме вълнува, още повече, че базираната върху национализъм идентичност (в която отдавна е капсулирана религиозната) е на път да загуби напълно значението си, според мен и се заменя от съвсем различни (както това се еслучвало вече не веднъж).
За мен като личност по-важен е стремежът от освобождаване от влиянието на всякакъв род подобни колективни идеологически системи, които са твърде ограничаващи. Виж, съществуването на лична вяра е съвсем отделен въпрос, но е хубаво тя да не се базира на каквато и да е идеологическа инфосистема от рода на религията, а на да се изгражда от личността самостоятелно върху личния й опит и да служи за разрешаването на етическите проблеми, поставяни перд индивида, като по-възможност не става догматична, а остава отворена за промени.
Но това е вече съвсем друга сфера и въпрос.

[lzl]

Еми не позна . Въобще не съм толкова "привързан" към християнството, колкото изглежда, даже почти хич.

"Важното е, че традиционната религиозна ценностна система вече е напълно неадекватна да осигури или направлява социалното поведение на индивидите (с редки изключения, които са напълно пренебрежими), което означава, че цялата система от ограничаващи и направляващи етически клишета е неефективна."
Не мога да разбера ? Защо е неадекватна, така или иначе застъпва законите. Ако си възпитам от "не убивай, не лъжи" какво му е лошото.

"а разликите в начините, по които се прилагат на практика в социалната действителност и разликите по отношение на резултатността." Тука не разбирам, какво хипитата прилагат на практика в социалната действителност ? Пушат трева, пеят песни. Това ли имаш предвид ? И смятам, че е по-правилно да се каже, че това са "външни разлики", а това за което се "борят", "вътрешна" прилика...

И ако аз обощя или по-скоро повторя за десети път - Всички закони, морални принципи, светоглед(правилен) и т.н. се припокриват с християнството. Разните хипита и други пацифисти за мен са същото, т.е. желателно или не, те правят същото, но го наричат с друго име. Вярата в НЛО не виждам как може да е религия, по-скоро не виждам какви са поуките от това ? Та не виждам с какво различно сменяме досегашното си мислене, че да сменяме името.

[Sir Gray]

Голъм говори на едно по-високо аналитично ниво струва ми се. Ще се опитам аз да изясня какво аз разбрах.
Той разглежда религията не като прост сбор от предписания, от догми, направляващи ежедневното поведение на индивида, а като модел на мислене, дори даже като устройството и нагласата на човешкия интеленкт да създава мисловни парадигми. В тази плоскост религията е просто една мисловна структура, създадена с цел орегулирането и преработката на заобикалящия ни свят, който по своята същност е доста хаотичен, непредсказуем и въобще плашещ ограничения човешки ум. Така че религията се явява инструментът за смилането на тоя свят, за обработката му по такъв начин, че да ни изглежда ясен и подреден. Като този инструмент съответно ни задава и пътищата на действие, ясно и точно указани в догмите, в объркващия външен свят.
Но като всеки инструмент и религията си има своето конкретно място, а както и всяка хипотеза и тълкуване религията отразява само едно конкретно ниво на познанието на външния свят. Съответно както вече няма нужда от този инструмент да ни предписва определени пътища за действие (да, дори неговите "решения" са вече анахронични), така и тази хипотеза вече съвсем не обяснява вселената около нас, понеже познанията ни отдавна са надвишили нивото, за което е предвидена религията.
Не знам какво обясних, май само още повече замотах работата Но още един опит - религията се явява по същността си опитът на интелекта да внесе ред в хаоса (духовен, социален и тн). Това тя го постига чрез определени методи (за духовния мир - вярата в отвъдния живот, за социалния - страхът от наказанието божие). Но тези методи са били ефективни само в конкретните обстоятелства, с промяна на обстоятелствата се появява нуждата от нови методи и нова информационна структура, която да обедини тези методи - законите и светската държава например.
Тъй, стига толкова отвеяни размисли, нещо конкретно предлагам.
"Не мога да разбера ? Защо е неадекватна, така или иначе застъпва законите. Ако си възпитам от "не убивай, не лъжи" какво му е лошото. " - очевидно няма нищо лошо да си възпитан така, но също така очевидно само това не е достатъчно, едно поради това, че не всеки е така възпитан, друго поради явното нежелание на някои да се придържат към "възпитанието" си Та явно имаме нужда от още нещо, което да осигурява социалния мир, религията не е способна на това.
"Тука не разбирам, какво хипитата прилагат на практика в социалната действителност ? Пушат трева, пеят песни. Това ли имаш предвид ? И смятам, че е по-правилно да се каже, че това са "външни разлики", а това за което се "борят", "вътрешна" прилика... " - ами точно за това става въпрос, всичките тези явления, хипита, християнство, НЛО, са изкуствена постройка на интелекта, тълкуваща околния свят. По своята същност те са еднакви, само външното им изявление се различава.
"И ако аз обощя или по-скоро повторя за десети път - Всички закони, морални принципи, светоглед(правилен) и т.н. се припокриват с християнството. Разните хипита и други пацифисти за мен са същото, т.е. желателно или не, те правят същото, но го наричат с друго име. Та не виждам с какво различно сменяме досегашното си мислене, че да сменяме името." - макар и донякъде законите и моралните принципи (макар последните всъщност да са се променили доста, а пък светогледа е тотално различен) да се припокриват по своята същност, то способите за налагането им върху индивида и социума са страшно различни. Сиреч макар и божиите заповеди да са заложени също така и в законите, просто религията не е способна да наложи своите догми, докато държавата много добре се справя с тая задача (в нормална държава става въпрос, не България ) Затова и религията вече не е ефективна.

а сега ми идва друго нещо на ум. Може ли някой да "изкристализира" сърцевината на християнството?! Сиреч какви са всъщност основните предписания и учения на християнството. Като се замисля, всички говорим за тях като да са очевидни и всеобщо познати, но като се опитах мисловно да ги формулирам кратко и ясно и нещо се запецнах.

[gollum]

Явно съвсем различно мислиш и разбираш религията - според теб, основното в нея са идеите, върху които се гради. Докато според мен те имат сравнително малко значение - много по-съществени са социалните практики, които налага. За пример - възпитаните върху християнските принципи също толкова често пристъпват божите заповеди, колкото и тези, които са възпитани върху други принципи.
Но дори и ако останем само в рамките на тези идейни отличия, разликите са достатъчно значими - да взема за пример пак прословутите хипита - при тях семейството като част от социалната структура престава да има значение (докато то е ключов елемент при християнството), при тях стремежът е към освобождаване в сексуалността и възпрятията, докато хриситянството се стреми точно към обратното в пракитката си (пък и идеологически) и т.н. Да не говорим, че има много чевидна разлика в разбиранията на хипитата за "любов" и съответните християнски схващания - мисля че едостатъчно очевидна .

Нещо повече, на идейно ниво религията не се стреми да приложи в живота определени набор от етически ценности, по-скоро тя се опитва да канализира осмислянето на действителността и по този начин да определя светогледа. Точно същото нещо правят ивсички сходни идеологии, част от които споменах (енвиронментализъм, вяра в НЛо и т.н.)Например, идеята за задгробния живот, в който постъпките се санкционират окончателно; идеята че светът е създаден от върховно същество, което задава смисъл на нещата и обяснява всяка тъмнина в информационното бкръжение и т.н. Да речем, вярата в НЛО изпълнява точно същата функ;ция,с тази разлика, че върховното същество е заменено от извънземните същества, които на практика обладават съвсем сходни божески (и антибожески) функции и атрибути. За много хора именно това обяснява света и осмисля съществуването им. Това са на практика сходни явления, които обаче се отличават по външните си атрибути.

"Неадевкватна" означава точно това - неспособна да подсигури тази функция. Казано с думи прости, страхът от наказанието, което ще последва в отвъдния живот не е в състояние да предотврати извършването на съответният "грях". И именно поради това се налага във възпитанието да се разчита на други идеологии, които по-адекватно на съвременния светоглед обясняват защо е "лошо" да се постъпва така. Например - на защото ще бъдеш наказан в отвъдния си живот, а защото всички хора са равни и животът на всеки човек е самоценност (тук няма и следа от християнството, защото там се целеполага спрямо бога). И съответно, источникът на моралната норма е различен.

Промяната в мисленето, която е направила традиционните религии неадекватни се е случила отдавна, далеч не е нещо случващо се в момента и доколкото мога да преценя е причинена от промяната в информационният метаболизъм на обществото, както и в неговите структури. В този смисъл, това не е нещо което можеш да наблюдаваш в момента - сега, особено в България, религията не е нищо повече от част от традицията (като фолколора, да речем).
Разбира се, и самите религии, както и църквите притежават собствена динамика, така че и те са претърпели съответните промени - някой от тях се опитват да си вдъхнат нов живот чрез промяна на акцентите в дейността си. Но това е друга тема.

[lzl]

---

Предавам се, не ми се пише повече. Бих продължил на живо .

само нещо
" Например - на защото ще бъдеш наказан в отвъдния си живот, а защото всички хора са равни и животът на всеки човек е самоценност (тук няма и следа от християнството, защото там се целеполага спрямо бога). И съответно, источникът на моралната норма е различен. "

Не разбрах защо няма и след от християнство в това, че живота е ценен (не убивай, не се самоубивай...), но сегашните закони нямат ефект защото обясняват по-добре от християнството колко е ценен живота, а именно заради наказанието, което е (или по-скоро би трябвало да е) незабавно.

[gollum]

МИслех че е достатъчно ясно, затова не се поясних повече, но веднага ще го сторя - разликата е, че в христианството човешкият живот не е ценен сам по себе си, а едниствено поради това, че неговият източник е бог и съответно смисълът на живота се разкрива само в божественя промисъл. Именно затова е грешно да се отнема живот (независимо чужд или собствен).
Докато в съответната по-нова трактовка, човешкият живот е ценен, защото човекът се счита за висше достижение на природната еволюция (това е в пзитивистичната традиция) или пък защото всеки човек се разглежда като самоценна вселена, неповторима и уникална. Вярвам разликата е ясно проследима - ако в първия случай източника на ценността (и санкцията) се намират не само извън човека, но и извън видимия свят, то във втория случай е точно обратното - източникът на ценността се премества вътре в индивида и съответно се прокламира ценността на човешкото същество заради личността му, независимо от различията.
За сравнение, в рамките на христианския мироглед убийството на човешко създание, което няма за свои източник бог (или няма душа) е почти несанкционирано (така в много средновековни страни убийството на циганин или евреин не се есчитало за религиозно престъпление - не по различно от убийството на куче - за аборигените да не говорим, защото се е смятало, че те въобще нямат души, така че не са хора).

Нямам нищо против ако имаш настрение да продължим разговора и така .

[lzl]

За сега нямам, но сигурен ли си, че само заради това, че Бог е създал човека (според Библията) е грешно да се отнема живот. Не ми се струва да е така, ама като не съм запознат...
А това за аборигените, циганите и евреите - доколко знам всеки може да бъде покръстен? В Етиопия, мисля, има много християни. Защо да нямат душа и други лоши работи? Сега едва ли са на това мнение, за разлика от някои други религии ...

[gollum]

Ами да ти кажа - сигурен съм. Поне дотолкова познавам християнството.

Що се отнася до другото - да, сега разбира се никой не отрича, че цигани, евреи и т.н. са хора и имат душа. Но това е в резултат на съответните промени, които претърпява не само църквата и религията, но и обществото като цяло. Докато в по-далечното минало нещата съвсем не са стояли така. Всъщност има достатъчно дълги спорове за да се реши дали въобще има какво да се покръства у туземците (свързани с наличието на безсмъртна човешка душа (а не нисша, животинска)).
В момента няма религия, която да е на това мнение - и ако си мислиш, че исляма е такава религия (поне ми се струва, че това съзирам зад думите ти, може и да греша), то това не е така - тя не се различава в това отношение от християнството.
Впрочем, не е толкова важно това дори, а по-скоро нетърпимостта към различното чуждо мнение, която подклажда християнството (това разбира се е характерно за почти всички монотеистични религии). Поради това не чи допада, защото тази нетърпимост пирсъства и сега в учението, ако и да е съвсем притъпена и почти никой да не я следва.

[lzl]

Гледаме сегашното положение - те Германия и Англия какви неща са правили...

[gollum]

Да, правили са, но под влияние на една или друга идеология, сходна с религията (националната, колониалната (която впрочем е доста пряко свързана с християнството).

[lzl]

Християнството по-скоро са го използвали за предтекст .

Иначе нямах предвид исляма.

[gollum]

Берлин-любопитни факти

Е, не мисля, че е било претекст - не забравяй, че тогава християнството е формирало основно светогледа и мисленето им, така че е било много повече от претекст (все едно да кажеш, че Хитлер е използвал национал-социалистическата идеология като претекст).

[RAMMSTEIN]

Поне досегашните проповядвани религии трябва да се обявят за вредни :twisted: и всякви храмове да се запазят и използват за библиотеки , i-net зали и др. как само ще изглежда i-net зала
" Катедрала " ( само джаМиите нещо не е много ясно какво приложение ще намерят , удобно място за СателиТки ).
Книгите приказки нека си останат за разнообразие , а може и това да една стъпка за борба с терора :!:

[rambler]

@ Gollum: И не би бил чак толкова далече от истината, защото, обективно погледнато - християнството, конфуцианството, будизмът, комунизмът, социализмът, култът към АмонРа и всички други религии, идеи, изми и тям подобни са нищо друго освен средства за осъществяване на вътрешно присъщата на всяко живо същество, което живее на стада, цел - доминиране в стадото.

[Sir Gray]

Доминирането в стадото според мен е вторичен ефект от изначалния стремеж за контролиране на околната среда и запълването на "информационните тъмни зони". Който пък от своя страна е предопределен от еволюцията (оттам и развитието на все по-сложна нервна система)