Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Хага, Садам, Оръжия за масово поразяване

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #31
    , не се опитвам да те обидя, но начинът по който разбираш политиката (съдя от нещата, които си написал) ме навежда на тази мисъл. Същото се отнася и за последната симулативна игра. Ако е за въпрос, бих казал, че действията на Крилов може би бяха най-умелите в политически и дипломатически план, докато твоята игра показа абсолютна негъвкавост и пренебрежение към дипломатически и пропагандни средства. И не бих казал, че Воланд го е подкрепял по какъвто и да е начин, нито пък Крилов е действал извън правилата на играта. Ако искаш може надълго и широко да дискутираме по това, имам какво да кажа .
    Не знам защо си решил, че "естествено" разбираш смисъла на политиката и дипломацията (това само по себе си съвсем не е естествено или саморазбиращо се - повечето хора трудно, рядко или никога достигат до подобно разбиране). Съдейки по игралните ти действия и нещата, които излагаш тук това по-скоро не е така. Със съответните извинения.

    Хъм, не знам защо, но ми се струва, че много добре те разбирам, проблемът е по-скоро, че ти не се опитваш да излезеш извън своята гледна точка, нито да вникнеш, в това, което описвам. И го казвам не случайно, защото твоята позиция ми е ясна - преди много време и аз заемах същата позиция (когато бях по-млад и по-идеалистично настроен) и второ - все още имам познати и приятели, които заемат същия род позиция (макар и не същата идеологическа страна, което впрочем е несъществено - в случая формата е по-важна).
    Пропагандата очевидно ти влияе - съдя по нещата, които пишеш и казваш (характерните белези са много, но някои от най-очевидните са: стремеж към разделяне на реалността на два, строго разделени и противопоставени дяла; абсолютна твърдост на позицията, независимо от представяните доводи (които биват разбирани едностранчиво според предварително избраното разделение); нежелание да се приеме възможността за поглед от различен ракурс; и един от най-съществения - незабавна автоматична реакция на противниковата пропаганда (това е много характерно за подобен тип информационни обети с открояващи се контра-обекти)). Но не го забелязваш поради това, че я приемаш пропагандата за съществуваща само в една форма - свързана с директното възприемане на готова информация от разнообразните СМИ. Но в действителност това е най-явната и открита форма на пропаганда - много по-съществена е идеологическата пропаганда, която се разпространява под формата на разнообразни идеалистични убеждения и когато някой попадне под въздействието й постепенно започва да променя мирогледа си, оформяйки го според нея (за целта понякога е нужно много за кратко да попадне в съответната идеологическа среда - минициализацията може да е прочетена аналитична статия, разговор с приятел или нещо друго, с привидно краткотраен ефект). Този процес засяга всичко - възприемането на околната реалност, достигащата до съзнанието информация, оценъчно-аналитичната дейност (сиреч разсъдъка) - въобще цялата личност. Не става отведнъж, но може да е много лесно, особено ако е подпомогнато от подходящото емоционално състояние или етап от развитието (и най-вече, ако съответният човек не осъзнава, че се докосва до подобен род обект).
    Същественото за този вид пропаганда на съзнанието е, че тя представлява определен егрегор, който веднъж възприет започва да се храни от информационната среда на носителя си, както и да я оформя според себе си. И най-важното е, че носителят вече не се нуждае от каквато и да е редовна пропаганда (другояче казано - да гледа телевизия или да чете вестници, или да обсъжда нещо в информационния си кръг), защото той е способен сам да я произвежда и възпроизвежда (на практика това прави съответният егрегор с помощта на съзнанието на съответният човек).
    В този смисъл, мога да кажа, че ти вярваш в това, което пишеш/мислиш и естествено си убеден, че сам си стигнал до него/то е твое лично верую. Така че естествено не се осъзнаваш като обект на пропаганда (а по-скоро като нейн субект ) - което впрочем важи за всички индоктринирани по някакъв начин.
    Мога да ти дам множество примери за "пропагандни обекти" от този вид - различните секти и църкви, идеологии (да речем, Резунизма е точно такъв род информационен обект) и т.н.
    След цялата тази тирада, която може би си изчел (и вероятно яд се е надигнал в душата ти или си готов да ме пратиш ясно къде), ще добавя още нещо - това, което написах го отнасям към твоето състояние, но, разбира се, далеч не само към него (т.е., и към своето, поне дотам, докъдето съм в състояние да се самоанализирам). На практика всеки човек в един или друг момент се намира под влиянието на един или по-често множество от подобни обекти. И в това, само по себе си няма нещо лошо (в крайна сметка това е начин да се справяш по-лесно с нещата), стига да не се прекалява и твърде да се фанатизират съответните "лични" възгледи. Впрочем, естествено можеш да махнеш с ръка и да приемеш, че пиша за някакви глупости, които нямат нищо общо и се опитвам да се измъкна - въпрос на избор. Това е хубавото в края на крайщата и именно затова защитавам позицията на "многоцветността" - увеличават се възможнотите за избор, а следователно - и достъпните степени на свобода.

    И последното - да обявиш САЩ за "най-лошата империя от всички съществуващи" е най-малкото некоректно. Поне не без да си премислил всички останали и особеностите на тяхната политика. Има империи затрили многократно повече хора, има империи, използвали далеч по-ужасна пропаганда, за мащабите на своето време. Да речем - Британската империя определено е много по-неприятна в това отношение и в сравнение с нея САЩ са агънца невинни. И при това, възможностите на влизащите в имперската зона на САЩ за съпротива са многократно по-големи, отколкото в повечето имперски случаи от миналото.

    ПП. И да върна топката в своето поле - що се отнася до мен (Воланд може да отговори, ако намери за нужно) то мнението ми може да бъде променено, както и възприятието ми за едно или друго нещо. Но стига инициаторът на тази промяна да бъде убедителен и да преценя доводите му като смислени. Общо взето съм се научил донякъде да разпознавам паразитните информационни обекти (кажи-речи всички, сиреч ) и когато подхождам към тях гледам да съм наясно със същността им и да не се оставям да попадна под нейното въздействие . Не че винаги се получава, разбира се, но ако си наясно с нещата можеш да използваш една или друга техника за да се "откачиш" от съответният егрегор.

    Comment


      #32
      Няма да махна с ръка и да те пратя където трябва защото както сам казваш същото важи и за теб. Приемаме, че и двамата сме жертви на пропагандата на една от двете страни но отново остава неясно коя страна и чий убеждения са правите.

      До колкото разбрах (след като препрочетох написаното от теб 10 пъти ме причисляваш към типа хора, който често с изказванията си предизвикват определен вид насмешка (в хората с десни или близки убеждения и респективно обратното - независимо, че ти не си от тях). Понеже начина ми на изказване в сравнение с твоя е доста по опростен и често използвам близки или направо конкретни фрази присъщи на да речем бившия министър на информацията на Ирак или разните абсолютни религиозни фанатици като Ал Садар и т.н. Но това отново не доказва правотата на една от двете страни. Още повече аз не съм нито религиозен (всъшност след като свърша тук ще отворя една тема за "религия" която ми допада нито някой ми нарежда да говоря тези неща.
      Може на дълго и широко да дискутираме дали е добре света в ,който живеем да бъде толкова сложен (понякога привидно понякога действително) колкото е и колкото все повече става.

      Отново корекция обявявам САЩ за най-лошата / по-лошата империя за времето през което съм съществувал (23г.) Незнам умишлено ли използва множествено число но специално след 89-та друг трудно може да се нарече "империя". Споменатите от теб Британска империя, Третия Райх и СССР мога да държа отговорни единствено за това, че са виновни на първо място донякъде с некомпетентните си действия за появата на така омразната за мен Американска империя и добиването на влиянието което имат днес. И не на последно място именно Еврейската общност за която също открито заявявам, че ми е крайно антипатична. (Да си спестя обесненията пред някой НЕ не съм типичен "гаден гнусен" нацист )

      И накрая като заключителни думи по темата може да се приеме, че резултата от сблъсака ни е патов защото ти позволих и самия аз излезнах далече извън първоначалната тема (Естествено всеки за себе си е победител
      Ruhm und Ehre der Waffen SS

      Comment


        #33
        Тук вече мисля че не си ме разбрал добре, възожно е и да греша, разбира се. Ще се опитам да се поясня:
        Първо за мен - аз не съм жертва толкова на нечия пропаганда, а по-скоро както всеки друг човек съм под влияние на един или друг егрегор (в миналото ми се е случвало състояние сходно с твоето) - но в случаят не съм под влияние на егергора на нито една от двете страни . Проблемът е, че ти си и поради тази причина (след като не те подкрепям), автоматично приемаш, че съм от другите - сиреч, от другата страна на барикадата (което съвсем не е така, но не това е важното). Като казвам, "приемаш", всъщност това е донякъде автоматично въздействие на самия егрегор, не толкова осмислено лично действие.

        Второ - въобще не те причислявам към тип хора, който прездизвиква "насмешка" - егергорите са нещо много сериозно и да попаднеш под влияние на някой от тях става лесно и общо взето независимо от интелектуалните ти качества. И в никакъв случай не е обидно, но без съмнение, ако се намираш вън от кръга си единомишленици (т.е., хора под влияние на същия егрегор), можеш да изглеждаш и смешно. Но какво толкова - от смеха не боли най-често .
        Бих се радвал, ако прочетеш още веднъж какво съм написал и разбереш, какво всъщност съм искал да изразя (признавам, далеч съм от съвършенството в това отношение). Фактът, че си написал това:
        но отново остава неясно коя страна и чий убеждения са правите.
        ми подсказва, че не сме се разбрали. В действителност става въпрос за информационни обекти, а когато се запознаеш добре с тях и същността им, ще разбереш (надявам се), че няма "прави убеждения" - всички убеждения са информационни обекти и при тях няма никакво значение дали са истинни (реално истината на това ниво не съществува), а само доколко силен е самият егрегор и каква част от човешката среда околотеб е под негово влияние (или пък под влияние на противоположния, защото този тип егрегори си вървят по двойки ). Убежденията изкривяват реалността около себе си и естествено, за този който ги изповядва (особено забавно е какви са езиковите средства, с които се изразяваме, обсъждайки този проблем - доста показателни са) те са "прави", правилни. Но за човек стоящ извън системата от свързани противоположни егрегори целият въпрос губи какъвто и да е смисъл, защото той вижда ограничеността на двете системи от убеждения, а ако е разбрал, че става въпрос за егрегори директно си знае, че въпросът е безсмислен - егрегорите не се прецянават по истинност .

        Трето - светът е сложен сам по себе си - независимо дали го искаме или не. Сложен е поначало
        Религията я дадох само за пример - независимо от нас (естествено, присъствието на многото хора и тяхната цивилазия го усложнява допълнително). Единственото, което можем да направим е да решим каква част от тази сложност да пуснем в душата си (с предварителното съзнание за това, че не съществува обективна реалност, нито възможност за достигане до Истината (самата "абсолютна истина" е друг такъв егрегор, макар и от различно ниво)). Егрегорите най-общо казано опростяват реалността, защото я филтрират: можем да си го представим образно по следния начин - когато възникне един егрегор (нещо, което става от само себе си, но може и да е в резултат от нечий "магически" действия), той изкривява реалността около себе си, така че се получава нещо като сапунен мехур. Неговите стени филтрират информацията, постъпваща навътре, а центърът му е съзнанието на даденият човек. Съответно, може да се каже, че съвкупността от попаднали под влияние на егергора хора се намират вътре в "спаунения мехур", докато останалия свят е навън. Естествено, техните субективни преживявания отразяват вътрешната, а не външната реалност, така че нито можете да убедите подобен човек в картината, достъпна ви отвън, нито да подложите на съмнение вътрешните му преживявания. Поне не без специални методи. Всичко това, разбира се, не е повече от нагледен пример.
        Самият егрегор на практика не е нещо повече от информационна структура, която съществува благодарение на хората, които се намират в и около нея. Тя няма собствено съществуване извън това.

        Сега, изоставям тази тема и се приближавам до обсъжданата (ако искаш, можем да пордължим предишната и в темата за религиите - има отношение и към нея, както и на много други места).
        Съгласен съм, че за срока на съществуването ти империята на САЩ може да е "най-гнусната" (още повече, че е единствена ).
        Но от начина по който преценяваш останалите, разбирам, че не осъзнавашколко по-гнусни и страшни са някои от тях (предполагам, че е повече от липса на интерес и информация*). Аз лично поставям Британската от всички империи от индустриализацията насам като най-"ужасна" в този смисъл, които използваш ти. И то съвсем не заради това, че след ВСВ изоставя владенията си на САЩ. Нейната пропаганда и начин на поддържане на империята са много по-рафинирани и неприятни и пред техните, методите на САЩ са почти безболезнени и много по-безопасни за всички.

        Накрая - аз не участвам в темата (както и в почти всяка друга) за да побеждавам или губя (или поне се опитвам да направя така, че това да не е от значение). В този смисъл е съвсем безсмилено да правим някаква равносметка, сякаш сме в ресторант и се каним да ставаме от масата. Важна е дискусията и нещата, които могат да се научат/случат покрай нея. Това е и единствената полза от форума, според мен. Събирането и окачването на въображаеми трофеи от спечелени спорове е празна работа.

        --------------------
        * тук ще си позволя последна забежка - много характерно за егрегора е, че преценява всичко около себе си през собствената си мярка - това го забелязвам в начинът, по който възприемаш миналите империи - като отговорни (или не) за съществуването на това, върху което е съсредоточен и изграден самия егрегор - представата за САЩ като империя.

        Comment


          #34
          Разбирам те какво имаш предвид въпреки, че ти хич не ме улесняваш умишлено или несъзнателно говориш като професор (не съвсем де защото истинските професори дори след едночасова реч може да се окаже, че реално не са казали нищо). Може би и за това не се включиха активно други хора в темата - никой не събра нерви и желание да се пребори с егрегорите и сапунените мехури Така или иначе най-много още няколко човека да ми бяха казали "Престани да се зъбиш".
          Иначе съм съгласен с това което казваш и ми хареса като теория но пак продължавам да твърдя, че не се отнася в толкова голяма степен за мен колкото на теб ти се струва - т.е. ако ти смяташ, че си извън "матрицата" то значи аз съм на няколко метра от теб . Също така ако бях убеден, че си от "другите" почти нямаше да ти обърна внимание .
          Ruhm und Ehre der Waffen SS

          Comment


            #35
            Извинявай, не е нарочно, може би просто нямах достатъчно време да бъда кратък и ясен (но опитах, де ). Инак за останалото - както ти казах, въпрос на самопреценка и личен избор. Инак наистина си падам по дългите приказки, но все пак се намират поне още няколко човека на този форум, с които може да се заровим в подобни дискусии . Пък и повечето неща, които си струва да се обсъждат са такива - няма как да минеш с две ясни приказки или пък в края на дискусията да се формулира ясно и очевидно за всички решение.
            (между другото, съвсем не съм "извън матрицата", както ти се изрази - просто не съм в тази конкретно - инак поне отчасти съм в десетина други ).

            Comment

            Working...
            X