Хага, Садам, Оръжия за масово поразяване

[Michael Wittmann]

Ами добре.. щом вливането на пари от всевъзможни организации и личности, които имат от косвени до съвсем лични интереси не е достатъчно доказателство за теб. И дали тези пари се използват за да покажат по Телевизията един камион с хляб и как хора от 10 членни семейства са успели да се преборят за 1,2 от тях или за нещо друго няма особено значение.
Ти би ли противоречил на човека който ти плаща заплатата ? и ако би според теб какви ще бъдат най-вероятните последствия.

Да сложим от едната страна на везните всички негативи, грешки и несправедливости от мойте и твойте мнения за въпросния съд, а от другата положителното

Конкретно, международният съд в Хага (и въобще, съществуването на подобна институция) е полезно и в личен план, защото това е единстевното място, където индивид или социална група могат да разчитат на винмание и евентуално, някаква "справедливост", спрямо конкретна държава. Това е особено полезно в случаите когато става въпрос за авторитарни държави, дикатторски режими и т.н. НАй-малкото това осмисля съществуването на тази институция, според мен.

О, браво ами това е страхотно - значи ако реша да ставам диктатор мога да бъда спокоен, че ако ме свалят няма да ме прибият с камъни или застрелят на место като Чаушеско, а ще ме отведът в Хага където ще ме, черпят с Раахат локум след което съвсем справедливо ще получа наказанието си.
Сега да погледнем везните - ха то се получи нещо като малак катапулт

Ако си позволя да обобщя мнението ти - значи ти си склонен на безкрайни компромиси и затваряне на очите пред едно глобално престъпление с безкрайни мащаби в името на незначителни и в повечето случай теоритични дивиденти за човечеството ?

[rambler]

За сравнение бих привел един друг пример - социалистическата идея страда от сходни проблеми с реализацията и на практика почти никъде не се отървала от тях.

Хмм, то тя социалистическата идея не се отличава особено от християнската идея, както сам знаеш, само името на Бога е подменено ....... що се отнася до която и да е идея и реализацията й - всяко нещо, в чиято подкрепа бива образувана институция, загнива и хората започват да вярват не в идеята, а в институцията / справка Т. Пратчет"Малки богове" / така че колкото и да е демократична и направо идеална една идея, винаги се извращава при реализацията си.

- обикновено именно ти си човекът, който твърди че хора като Саддам, Милошевич и т.н. си заслужават да бъдат съдени и има за какво да бъдат сваляни от власт ),

Така е, но смятам, че по-добрият вариант е да ги свали собственият им народ и да ги съди, а по-добре да ги разстреля :twisted: , не чужди сили, защото всички знаем какво обикновено става - и ние доста братска помощ получихме отвън.

Да не говорим, че ако си представим, че идеята за международна регулаторна организация изчезне, то нейното място ще бъде заето от старата система, в която решаващо значение има мощта на най-силния без каквито и да е регулиращи механизми. Т.е., нещата биха били значително по-лоши.

По въпроса за силния и регулаторните механизми не виждам смисъл да спорим, защото е очевидно как силния на деня прави това, което си е наумил, а регулаторните механизми никакви ги няма. Мнението ми е, че ООН е една наистина импотентна организация, която не в малка степен допринася за нарастването на "напрежението" в различни части на света. Точно по същия начин както и Обществото на народите между ПСВ и ВСВ. Принципът им на изграждане и действие е почти идентичен.

[gollum]

Витман, ти не четеш ли по-внимателно? Въпросното "наливане на пари" не е никакво "наливане". Става въпрос за своеобразна "такста за участие" - членски внос на всяка от страните. И той не се дава с идеята, че организацията трябва да се чувства задължена на този който го дава (защото всички страни членки плащат подбни вноски - далеч не само САЩ). Така че този аргумент е съвсем съмнителен.
И взаимоотношенията не са работодател/работник, както явно на теб ти изглеждат - това е като такса за участие в клуб .

И дали тези пари се използват за да покажат по Телевизията един камион с хляб и как хора от 10 членни семейства са успели да се преборят за 1,2 от тях или за нещо друго няма особено значение.

Ако живееше в Етиопия едва ли щеше да говориш така. Ноявно не си кой знае колко запознат с това каква част от средствата на международната организация отиват за хуманитарни организации, Юнеско и международната здравна организация. И дейността на всичките тези организации е достатъчно ефективна и смислена, както и изхарчваните за тях пари. Да не говорим, че е доста ключова за повечето африкански и не малък брой азиатски държави.

О, браво ами това е страхотно - значи ако реша да ставам диктатор мога да бъда спокоен, че ако ме свалят няма да ме прибият с камъни или застрелят на место като Чаушеско, а ще ме отведът в Хага където ще ме, черпят с Раахат локум след което съвсем справедливо ще получа наказанието си.

Имам чувството, че май не си ме разбрал за какво говоря. Става въпрос за това, че ако живееш в някаква не кой знае колко правова държава и срещу теб държавата извърши несправедливост има къде да се обърнеш, ако няма местни институции или пък те са неефективни (да речем, защото държавата е авторитарна).

Ако си позволя да обобщя мнението ти - значи ти си склонен на безкрайни компромиси и затваряне на очите пред едно глобално престъпление с безкрайни мащаби в името на незначителни и в повечето случай теоритични дивиденти за човечеството ?

Напротив, по-скоро ти си готов заради няколко несправедливи акции на САЩ, които са слабо (или никак) подкрепени от ООН да заличиш цялата организация и всичко свързано с нея. Така че твоето мнение ми се вижда твърде крайно и необосновано.

Рамблер, много добре знаеш защо написах онова за социалистическата идея и си пропуснал продължението на фразата, с което доколкото си спомням си съгласен . Да и аз самият смятах, че е по-добре това да бъде сторено от народа им, но пък и да си призная, не съдът в Хага (или пък ООН) ги свали от власт, нали? МАй беше друга организация с име НАТО.
Да, силният на деня прави това, което си е наумил, но само когато е един-единствен - т.е., когато светът е еднополярен. Нещата значително се променят когато светът е дву или повече полюсен. За справка - ситуацията от преди 88/89 г. Тогава всяка от Великите сили поддържа световната организация и я използва за възпиране на противника си. Получава се сложен баланс, но все пак - баланс.

[Michael Wittmann]

Уфф
Виждам, че си бил лично и в Босна и в Косово, Ирак, Етиопия и Камбоджа за това няма да споря. "Таксата за участие" не се давала с идеята организацията да се чуства задължена. ОБЕСНИ МИ КАКВО ЗНАЧЕНИЕ ИМА ИДЕЯТА В СЛУЧАЯ ?! След като крайния резултат е един и то пределно яасен !!

На невменяем ли се правиш или нещо друго ? Айде стига...

[ndragostinov]

Защо смяташ, че събеседникът ти се прави на невменяем, Витман, при положение, че ти си този който постоянно го принуждава да ти обяснява нещата.
Не знам какъв е крайният резултат според теб, но до колкото знам има немалко примери за това, как ООН играе положителна роля в международен план. Gollum вече изброи някои от държавите, в които тази организация помага на населението, или с други думи, идеята намира някаква реализация.Много е неприятен факта, че тези примери предизвикаха некрасив сарказъм като реакция при теб, вместо да ги приемеш или опровергаеш.

[gollum]

Е, хайде, Витмане, да не се обиждаме. Мисля че позицията ми е достатъчно ясна и логична.
Колкото до втората ти "критика", то аз спокойно бих могъл да ти я върна с пълно основание за това (или да я разширя до целия форум, защото почти всеки въпрос, който обсъждаме на страниците му ни е известен от втора/трета (или която си изберем, в случая с многоръките ) ръка). Това не е довод.

[Michael Wittmann]

Естествено, че не искам да те обиждам най-малкото защото уважавам много от мненията в редица други теми и форума би бил доста по слаб без твоето присъствие. На Драгостинов ще кажа, че досега на нито един въпрос не ми е отговорено конкретно и именно за това от доста време говорим за ООН и неща който изобщо не присъстват в темата. Използвам сарказъм и ирония когато видя доводи равносилни на убождане на слон с карфица като едновременно с това се вбесявам.

Ето ще пробвам с един по общ последен много важен за мен и темата въпрос:
Колко държави различни от България и подобните и подкрепиха агресията на САЩ срещу Ирак? Колко хора в държавите чийто правителства я подкрепят са съгласни ? (Информация относно общественото мнение идваща от медии специално по този въпрос ме интересува крайно малко). Защо държави като Германия, Франция и Русия първоначално мрънкаха нещо там след това замълчаха със стиснати до кръв зъби? (Естествено очаквам Gollum да каже че не е така и ще даде да се разбере, че подкрепата на държави като България и Еритрея съвсем не е незначителна Е как да няма сарказъм после ?

Мисля, че моето мнение по тази серия от въпроси е пределно яасно и също така, че отговора на този въпрос отговаря на всички въпроси повдигнати досега и най-малкото прави безмислени и незначителни всичките доводи в защита на САЩ + сателитите, сподвижниците или както искате ги наричайте, всякаквите му там институций слугуващи на интересите им.

[gollum]

Ок, Витман, но погледни какво си написал

Информация относно общественото мнение идваща от медии специално по този въпрос ме интересува крайно малко

А откъде ти (или респективно, аз, бихме имали друга информация?
Що се отнася до конкретните отговори - аз ти отговорих съвсем конкретно, друг е въпросът, ако не си го забелязал.

Но проблемът е друг и това е и основнатапричина да участвам в тази конкретно дискусия - ти поставяш знак на равенство между САЩ и ООН, с което никак, ама никак не съм съгласен. Особено след като политиката на САЩ от последните десет години е насочена срещу ООН и цели намаляване на влиянието му(което само по себе си показва за какви взаимоотношения става въпрос). Т.е., ти бръкаш политиката на САЩ и НАТО, с тази на ООН. Грешка, която може и да ти се струва несъществена, но не е такава.
Инак аз (както съм посочвал на много места в този форум) съм твърдо против политиката, която провеждат САЩ в последно време, не подкрепях както акцията срещу Ирак, така и текущата в момента окупация. Но тук обсъждаме нещо съвсем различно - ООН и нейните под организации, които ти не знам защо, смяташза отговорни за акцията в Ирак (след като те нито я подкрепиха, нито участваха в нея по каквъто и да е начин, това твое мнение ми се вижда най-малкото странно. Впрочем, ООН не участва и в бомбардировките на Ирак, които се случват откак приключи първата война в залива, не участва и в акциите на Израел срещу палестинците и т.н. - не знам защо ти ги разглеждаш като дело на ООН).

Що се отнася до това:

Защо държави като Германия, Франция и Русия първоначално мрънкаха нещо там след това замълчаха със стиснати до кръв зъби?

ще ме прощаваш, но е чиста драматизация - никакви "стистанти до кръв зъби" нямаше, освен донякъде в случая с Русия, която впрочем много повече "стиска зъби" по въпроса с разширяването на НАТО.
А Германия и Франция може и първоначално да се изказваха против тази акция, но в крайна сметка може да се каже, че косвено я подкрепиха - те са държави-чбленки на НАТО, а организацията, която нападна Ирак е именно НАТО. Да не говорим, че Франция беше против съвсем не от принципни съображения (или защото я интересува справедливостта, да речем), а поради това, че тази акция е заплаха за традиционните вече френски интереси в Ирак. А двете с Германия действаха така в рамките на един конфликт САЩ/ЕС, който отново няма много общо със справедливостта, независимостта на Ирак или нещо друго подобно. И ще ти напомня, че те нямаха нещо особено против и акцията срещу Югославия. Нито пък срещу първата война в Залива.

А що се отнася до подкрепата - в началото тя беше малка, после стана сравнително по-голяма (в смисъл, че включи и по-съществени държави, като Япония, Австралийския съюз), сега по-всичко личи ще е по-малка отново. Но това не ме вълнява много - аз бях против участието на България втази авантюра, още повече, че ми е ясно, че става въпрос за защита на американските интереси в района. Но отва има малко общо с ООН и съдът в Хага (освен дотолкова, че не се възпротивиха на тази акция, но това не ме учудва - в момента САЩ са твърде силни за да може да им се противопостави ООН, още повече, че самото ООН не е нещо повече от сбора на страните, участващи в организацията - очевидно тези странине са имали желанието да се възпротивят сериозно).

[Michael Wittmann]

Ето, че май най-после се разбрахме
Всъшност ООН вобще не ги закачам ти първи ги намеси като заговори за благородните им капки в морето. Както каза Рамблер те са просто збор от палячовци нещо като Българското народно събрание и съответния знак който поставям е САЩ > ООН. Естествено, че не могат да се противопоставят и имат само две алтернативи да мълчат или да кимат с глава. Същото се отнася и за Германия, Франция и останалите членки на НАТО ми ще се присъединят какво друго да направят..

САЩ си правят каквото искат, където поискат и то от доста време това е което се брой (повторих го хиляда пъти може би под всякакви форми). Надявам се, че поне това няма да отречеш, а твойте организацийки и тем подобни нека си имат принципи и каквото си искаш още. За съда в Хага мисля, че също изяснихме въпреки, че ти просто отричаш железните ми доводи, а именно съд в който "прокурора"(който се стреми единствено и целенасочено към личните си интереси) финансира "съдията" което съответно логично води до пълна избирателност на обвиняемите или по точно казано предварително осъдените.

Имам чувството, че май не си ме разбрал за какво говоря. Става въпрос за това, че ако живееш в някаква не кой знае колко правова държава и срещу теб държавата извърши несправедливост има къде да се обърнеш, ако няма местни институции или пък те са неефективни (да речем, защото държавата е авторитарна).

Не кой да е, а именно държавата Израел (за която може да се отбележи, че съществуването и на първо време е равносилно на това да речем 1 милион Българи да отидат в земите някога обитавани от пра-Българите, а местното население да бъде ликвидирано и лишено от права) извършва геноцид срещу Палестинците защо не се направи нещо по въпроса? (риторичен въпрос)

[gollum]

Хъм, първо, намали емоционалния градус и препорчети цялата дискусия. Защото ми се струва, че объркването е при теб - ти си се изкачил на някаква въображаема трибуна и от тач държиш гневна атни-сащианска реч. Нещо, което честно казано не ми е особено интересно, още повече, че нищо ново няма да чуя.
Но аз въобще се намесих в дискусията защото ти не можеш правилно да разграничиш нещата в международната политика, виждайки ги като проста поредица от причини и следствия, което е твърде далеч от истината.
Сега, малко по-конкретно:

За съда в Хага мисля, че също изяснихме въпреки, че ти просто отричаш железните ми доводи, а именно съд в който "прокурора"(който се стреми единствено и целенасочено към личните си интереси) финансира "съдията" което съответно логично води до пълна избирателност на обвиняемите или по точно казано предварително осъдените.

Какви са тези "железни доводи"? Ако имаш предвид цитираната статия, тя просто показва един процес на изкривяване на нещата, воден от САЩ и започнал в средата на 90-те години. Аз самият споменах, струва ми се, че те водят подобна анти-ООН политика, при това, горе-долу от началото на 90-те години, макар че интензивността й започна сериозно да се покачва едва в последно време. Но, това не прави нито организацията, нито нейните институции "смешни", а по-скоро безсилни да се справят с най-мощната във военно отношение държава в света в един изцяло еднополярен свят. Това само по себе си е прискръбно, но аз не мога да намеря оправдание в този факт, за една атака срещу идеята и принципите на организацията, които са може би единствените засега действени (и ефективно действали в миналото, в много отношения и сега) механизми за наддържавна регулация на отношенията държава/държава, индивид/държава и социална група/държава. Без тях тези отношения се връщат към предишното си състояние, в което никоя страна по отношенията не може да разчита на справедливост извън съдебната система на собствената си държава, а хартата за правата на човека няма никакво значение (благодарение на ООН, въпросният съд в Хага и международни институции като Хелзинкския комитет за правата на човека, тази харта е добила не малко смисъл и означава нещо).
Ако смяташ, че неправилното осъждане на един-двама отявлени диктатори (които има за какво да бъдат съдени) си заслужава унищожаването на подобна институция, която в останалите случаи дава възможност на всеки (индивид или група), които чувства правата си накърнени да намери съдебна инстанция, където евентуално може да потърси сметка от дадена държава, то твоята ценностна система е малко странна, и вероятно се намира под силното въздействие на антисащиянската пропаганда. Защото процесът срещу Милошевич (и вероятният - срещу Хюсейн) са една много малка част от дейността на международният съд в Хага - главната му и всекидневна дейност е много по-различна и лежи в руслото на споменатите от мен проблеми.
Както и да е, наричието на няколко корумпирани служители не е основание за отхвърлянето на цяла институция, а по-скоро - за стремеж към поправянето й. Не знам в някоя държава да може да се получи следната ситуация - ако докажеш, че някой съдия е корумпиран и се води от личен интерес, това да унищожава цялата съдебна и юридическа система на държавата.
Така че твоите доводи за въпросния съд се опират на няколко примера от Югославия (Милошевич и неколцина други, съдени като военни престъпници), но масата от примери не го подкрепят. Хайде да не съставяме една оценка на цялостната дейност на съда върху 0.1% от случаите, разглеждани в него, не мисля че ще сме много обективни, ако го сторим.

САЩ наистина се стремят да правят каквото си искат (все още не могат, за радост), но ако ООН не може да ги спре, това не е толкова защото организацията е безсилна (тук едно намигане към Рамблер, ООН нееднократно доказва, че е значително по-действена организация от своя предшественик, ОН - спомни си за Корейската война, Кипър и множество други подобни ситуации), колкото защото участващите в нея държави нямат нужното желание за борба или противопоставяне. Защото ООН не е нещо повече от съвкупността на участващите държави и ако има някаква власт, то тя е чрез решенията на техните представители. Само по себе си, това означава, че ООН спокойно може да контрира инициативите на САЩ и да осъжда техните действия, стига това да е желанието на повечето държави, членуващи в организацията. Дори и ако вземем само съвета за сигурност, САЩ не могат автоматично да прокарат каквото и да е решение, без съгласието на останалите членки (от които повечето от половината имат противоположни интереси). Принципно, ако така искаха, останалите големи държави биха могли да действат. Но очевидно техните правителства не желаят това, защото предпочитат да заменят подобни действия за някакви изгоди и разбирателства със САЩ.

Що се отнася до държавата Израел, тя има не по-малки права на съществуване от държавата Палестина - и двете са "изкуствено" създадени (което може по принцип да се отнесе кажи-речи до всички държави създадени след ПСВ и ВСВ). На територията на британската провинция Палестина (а преди това на Турската) винаги са живеели евреи и араби (първите по-късно се превръщат в изралци, вторите - в палестинци). От първата световна война там започват масово да се преселват евреи от целия свят в рамките на тяхна си програма (финансирана от тяхна организация), нещо, което не влиза в разрез със съвременинте разбирания за правата на човека, нито с тогавашната британска политика. Още далеч преди да бъдат създадени двете държави, там вече има голям брой прото-израелци и прото-палестинци, които водят въоръжена борба помежду си, както и срещу британските власти.
Така че твоят пример е съвсем неуместен - когато израилските заселници се заселват в земите на Палестина (пак да подчертая, че там и преди това е имало евреиско население) те не разполагат с каквито и да е силови методи за подтискане или нарушаване правата на арабското население, защото се намират под британско управление, което ги разглежда като еднакви с арабите (или дори по-опасни, във връзка с доста по-големия интензитет на бунтовете им).
Така че товите възражения в най-добрия случай могат да се отнесат към един доста по-късен етап във взаимоотношенията на двете държави - след като Израел и Палестина са създадени (което и обезсмиля твоя пример).
Напълно съм съгласен, че ликвидирането на държавността на Палестина от Израел не е справедливо (в момента тече процес, които цели именно възстановяването на тази несправедливост), но то не е резултат от агресия на Израел срещу Палестина (какъвто да речем е случаят с Ирак и Кувейт), а точно от обратното агресивна война, насочена срещу Израел. Така че хайде да не обръщаме нещата с краката нагоре.
Съгласен съм, че Израел като държава може да бъде съден за системно нарушаване на човешките права на палестинското население и е прискърбно, че за сега това не става. НО съществуването на съда в Хага поне гарантира възможността всеки палистинец, който чувства правата си нарушени да се обърне към него с иск срещу държавата Израел (там е пълно с най-различни сходни искове срещу различни държави - включително и срещу България). А що се отнася до "защо несе направи нещо по въпроса", бих казал, че за да може съдът да действа (както е със всеки друг съд), трябва да бъде сезиран - т.е., някой да инициира съдебно разбирателство по определен проблем. Не знам дали палестинците са правили подобен опит, за да мога да обвиня този съд в несправедливост. Но сам по себе си никой съд не действа самостоятелно.
Що се отнася до въпросът "защо ООН не предприеме нещо?", то той трябва да бъде отправен към държавите, членуващи в организацията - някоя от тях трябва да прояви инициатива и достатъчен брой държави да я подкрепят, за да се направи нещо. Явно никоя от тях не счита за нужно да стори това. Впрочем, едно време срещу Израел, както и срещу ЮАР имаше икономически санкции, които действаха доста дълго време и бяха по инициатива на ООН.

Да обобщя, защото и за мен тази дискусия започва да губи смисъла си - ти, Витмане, доколкото разбирам, виждаш света като разделен на две - "лошите" САЩ и НАТО, които си правят каквото си искат и, така да се каже, пълнят света с елементарно зло и "добрите" - всички останали държави, които са слабички и треперят от страх, "стискат зъби", но таят неприязън към лошите и се стремят да се преборят с тях. Малко съм засилил краските, но общо взето, ти с изказванията си доста ми помагаш за това.
Това е и основната причина да споря с теб - защото това гледище към света ми се вижда безкрайно опростенческо и пропагандно. Подобно на всяко черно-бяло противопоставяне, в което се губят всякакви нюанси (а именно в тях се крие реалистичността).

[Michael Wittmann]

Йо хо хо и бутилка швепс

Да правилно си разбрал точно и за това направих темата за да изразя Анти-Американските си настроения и възмущението си от това което се случва. Съда в Хага го включих просто за да не пишем в темата за Нюрнберг и с няколко прости примера да ти покажа, че крайния резултат от работата на двата съда е абсолютно еднакъв, а не принципите,идеите или целите им. Разглеждам единствено и само крайните резултати, а не теоритически благородни намерения и замисли. Иначе спокойно бих заявил, че да речем Хитлер в определен период от време е имал съвсем здрави намерения и цели. Същото се отнася и за много други "типични" диктатори, тирани - всички те естествено се изкарват шизофреници, с трудно детство, абсолютни егоисти и чудовища - изключително удобно общоприето обеснение. За мен разликата между тях и подпудрени личности като Буш е много малка. Това, че втория тип постига сходни цели по донякъде доста по различен начин - подмолен, прикрит зад изкривени общоприети ценности и морал лично на мен ми е по противно. / малко на шега сега може би разбираш на какво се дължи конфронтацията и негодуванието ми срещу Крилов в "Империализъм" /

Неправилно си сметнал, че критикувам ООН не е лесна и тяхната работа, а погледната под определен ъгъл - направо цинична. Влизат за да дават "подяния" в държави и региони където на първо време САЩ пряко или косвено целенасочено са донесли разруха и хаос ! Подпомагат създаването на условия при който в най-добрия случай след 20,30 години въпросната държава ще достигне нивото и състоянието на държавите от Източна Европа да речем и тогава вече дори най-заспалите хора почват да се бият по главите но твърде късно.. а с една дума "гнилия капитализъм" !

А за цветовете бих казал, че в разноцветните нюанси се крие не реалността, а именно илюзията. Хубавото е, че поне за сега още не са открили начин да управляват фантазията на човека така, че с пълно право можеш да продължиш да гледаш на света цветно ако това те кара да се чустваш по добре и осмисля повече живота ти.

[gollum]

Твоят пост някак ме тласка по пътя на лиричните отклонения, така че ще си позволя да поема по него, поне за кратко :

Това, че втория тип постига сходни цели по донякъде доста по различен начин - подмолен, прикрит зад изкривени общоприети ценности и морал лично на мен ми е по противно. / малко на шега сега може би разбираш на какво се дължи конфронтацията и негодуванието ми срещу Крилов в "Империализъм"/

Не, аз отдавна разбрах на какво се дължи, но не съм искал да те обиждам като го споменавам - защото това се нарича политика и ако ти не си схванал това... не знам, имаш още много какво да научиш. Външната политика и дипломацията винаги и всякога са били подмолни, игра на безкрайните промени и несигурността. И, естествено, всеки играч действа според своите собствени интереси, прикривайки ги във всеки един момент под един или друг благовиден предлог. Дипломацята е лицемерна игра на криеница. Ако всичко това е ново или пък трудно за осъзнаване за теб, то не знам какво да кажа. Освен - малък си още, имаш много път пред себе си. Казвам го с най-добри чувства, защото идеализмът ми импонира по принцип. Но нали осъзнаваш, че идеалистът в случая си ти.

А за цветовете бих казал, че в разноцветните нюанси се крие не реалността, а именно илюзията. Хубавото е, че поне за сега още не са открили начин да управляват фантазията на човека така, че с пълно право можеш да продължиш да гледаш на света цветно ако това те кара да се чустваш по добре и осмисля повече живота ти.

Преминахме на по-философско ниво и аз посрещам това с удоволствие (както винаги). Най-силната и въздействаща илюзия е, че животът (събитията и явленията, от които е съставен) е нещо просто и ясно, че съществува обективен поглед и всяко нещо иманетно има етикетче с определение и пояснение. Това е черно-бялото схващане за нещата. Докато далеч по-трудно е да се откажеш от тази илюзия и да се опиташ да постигнеш свободата на собственото разсъждение (макар да знаеш предварително, че поитът ти е обречен на частичен успех в най-добрия случай) без удобствата на двузначното разграничение и етикетирането. И в този смисъл, да разбереш, че всяко нещо притежава далеч повече нюанси и може да бъде разглеждано от всякакъв ракурс, а не само от един утвърден и фиксиран от общото мнение ъгъл. Да ти призная, тогава наистина светът ще ти изглежда много по-красив, макар и значително по-неуютен.
И като допълнение - отдавна са открили начин да управляват фантазията на човека и той е да я затварят в общо приети граници и определения - именно това е черно-белят поглед към нещата .

Тук приключвам с отклоненията и се връщам обратно към утъпканата пътека на основния ни проблем - смисълът и справедливостта на международните съдилища. Ще се върна към Нюрнберг, пък после ще видим каква е отликата му от този в Хага. В Нюрнберг победителите съдят победените. Това само по-себе си поражда несправедливост, която се състои не в несправедливост на присъдите, а в тяхната непълнота. Това е съвсем характерно за всяко начало, между другото (винаги се почва с малко и несъвършено или дацитирам Братята - "да правиш добро от злото, защото просто няма от какво друго то да бъде създавано").
Но, самите присъди са напълно справедливи, защото хората са съдени не за тяхната политика спрямо останалите държави, а за конкретни незаконни деяния (деяния, които са били незаконни по тогава действащото международно законодателство). Ако искаш можем да спорим за всяка присъда (не че имам чак такова желание да отделям време на този проблем), но всяка една от тях е заслужена. Лошото е, че има други хора, които също заслужават да се озоват на скамейката на подсъдимите, но не са там (имам предвид, сред съюзническите политически и военни лидери).
Но сами по себе си и идеите и конкретните решения на съда са парвилни и справедливи (и създаването на механизми за предодвратяване на подобни постъпки в бъдеще могат да донесат определена полза).
Ако се прехвърлим на неговият наследник - съдът в Хага - той е създаден освен за да обслужва тази идея, също така и за да обслужва по-прозаични, в известен смисъл нужди - случаите, в които няма "престъпление срещу човечеството", а съвсем обикновени нарушавания на човешки права, които няма как да бъдат решени в рамките на съдебната система на дадената държава, където е възникнал съответният проблем. Не видях да пишеш каквото и да е за тази функция на съда, но именно тя е основната му дейност на практика. Първата функция е по-скоро случайна и кратка, ако и да е много по-зрелищна (поради което и си осведомен най-вече за нея - повърхностното информиране е един от основните пороци на пропагандата).

За организациите занимаващи се с подпомагане на страни в третия свят - явно не си забелязал, че отново подпомагането на страни, засегнати от агресивните войни на САЩ и НАТО е само една малка част от цялостното им поле на действие (и включва четири-пет региона в света). Ако оставим настрана тези случаи (където помощта на ООН също е от полза, защото помага да се възстанови някакъв нормален начин на живот и да бъдат спасени човешки животи), във всички останали случаи хуманитарните помощи на ООН отиват за държави опустошени от едно или друго природно действие ( в което засега никой не е обвинявал САЩ) или в които се водят граждански конфликти, нямащи нищо общо с политиката на САЩ (може ида ти се стори странно, но огромното мнозинство от конфликтите е именно такова). И във всичките тези случаи помощта на ООН не е користна и насочена към разрушаването на страните, както явно изглеждат нещата в твоите представи.
Не знам, колкото повече чета нещата, които пишеш, толкова повече се изненадвам от ефективността на пропагандната кампания на антиглобалистите (и всякаквите организации, които заемат сходни позиции). И пиша всичко това, защото досега повече познавах ефективността на противната страна в информационно отношение (реално страните са повече, но не това е основната ни цел сега).

И накрая - доколкото те разбирам, основата на личното ти възмущение е положена от лицемерието на САЩ. Но ако се позаровиш малко в историческите примери, ще откриеш (надявам се да не се изненадаш), че това "лицемерие" с нищо не се отличава от използваното от Хитлер в неговата външнаполитика. Или от Бисмарк в неговата. Или от Милошевич в неговата. Или Хюсейн и т.н. То е присъщо на всички политици в по-малка или по-голяма степен и всъщност е основата на дипломацията. И е странно, че така избирателно му реагираш.
Впрочем, защо като така се възмущаваш от лицемерната политика на САЩ, не се повъзмущаеш (за разнообразие) от сходната политика на Русия (или на СССР едно време)? Те хич не се отличават, да ти кажа.
И ако се чудиш каква е разликата между Хитлер/Германия, от една страна, и Буш-младши/САЩ, от друга, то тя е, че Хитлер е далеч по-способен и решителен политик от Буш-младши (вероятно и много по-интелигентен), а САЩ все още е държава много по-свободна и благоденстваща от Третия Райх. За последното Буш-младши няма никаква заслуга, но не там е въпросът (защото за състоянието на нещата в Третия Райх Хитлер има почти всяка "заслуга").

[INTUITIONALOGICIAN]

твърденията на Michael Wittmann са подкрепяни от много хора макар и неофициално но им трябват още много неща .

[ndragostinov]

Витман, какъв цинизъм виждаш в това да се изпращат продоволствия на нуждаещите се в Ирак, Камбоджа, КНРД (там също изпращат) и където и да е другаде? А твърдението ти, че ООН е виновна за достигането им в бъдеще до нивото на държавите от Източна Европа след 20-30 години е абсолютно невярно. Причината за това се намира в самите тях, след като в продължителен период от време са търпели на власт хора като Пол Пот, Ким Ир Сен или Садам. Като цяло, иронията и упреците ти срещу дейността на ООН са напълно неоснователни. Ако не си съгласен, кажи поне един факт, който да защити твоята позиция, вместо да повтаряш еднообразни лозунги и обидни определения наляво и надясно.
За останалото не виждам какво да ти кажа, освен че светът не е разделен само на черни и бели, лоши и добри. Ясно е, че и добрите вършат някои лоши неща, както и че лошите си имат добри страни. Както и че има такива, които са неутрални което добавя още цветове. Аз нарочно не съм си позволил волността да конкретизирам каквото и да е от това, поради сложността на неговата същност. Съветвам те да се замислиш малко и да разбереш, че именно в двуцветните нюанси се крие илюзията, защото поглеждайки през тях, човек не може да има добра видимост за обстановката.

[Michael Wittmann]

Е темата вече влезна в зоната на безкрайноста и предимно започнахме да се анализираме един друг, ще зема малко тайм аут пък и виждам, че яавно не се изразявам правилно защото системно не ме разбирате само частично и най-често неправилно. Все пак ще кажа още някой неща.

Не знам, колкото повече чета нещата, които пишеш, толкова повече се изненадвам от ефективността на пропагандната кампания на антиглобалистите (и всякаквите организации, които заемат сходни позиции).

Пропаганда и казано от трети лица ми влияат много малко, телевизия гледам рядко, вестници не чета, аналитична литература на големи мозъци специалисти също. Ще призная,че общо взето съм много самоук. До повечето от убежденията и заключенията стигам по собствени пътища с наблюдение на света около мен, характера и поведението на хората.

Не, аз отдавна разбрах на какво се дължи, но не съм искал да те обиждам като го споменавам - защото това се нарича политика и ако ти не си схванал това... не знам, имаш още много какво да научиш. Външната политика и дипломацията винаги и всякога са били подмолни, игра на безкрайните промени и несигурността.

Наистина ще зема да се разсърдя защото за хиляден път се опитваш да кажеш, че не разбирам смисъла на политиката и дипломацията което естествено не е така. В случая става въпрос за политиката която се оприличава с фразата "Говори благо но носи голяма тояга".
/ А специално за играта нищо дипломатично нито умело няма в ходовете на Крилов освен, че е предвидливо е избрал именно тази държава и успешно прилага елементарни похвати от политиката на САЩ. Съответно Воланд чиито мнения неизмено съвпадат с твоите т.е. мислите горе долу еднакво оценява, че успеха на заповедтта е 100% и всичко се получава идеално. Има само една съществена разлика - Крилов няма нито "тоягата" нито парите на САЩ т.е. реално не може да направи това което прави Но това вече си е за друга тема (не, че ще опитвам да споря другата ви сходност с Воланд е, че по смъртно не може да ви се промени мнението /

Но ако се позаровиш малко в историческите примери, ще откриеш (надявам се да не се изненадаш), че това "лицемерие" с нищо не се отличава от използваното от Хитлер в неговата външнаполитика.

Не реагирам избирателно, а просто това е времето в което живея и за това до някъде ме засяга лично. Естествено, че и други личности и държави са използвали/използват лицемерие за постигане на целите си но никога в толкова гигантски мащаби. Никоя империя съществувала досега не може да се похвали с влианието което САЩ има и продължава да увеличава над света. И то влиание постигнато по много различен от другите начин - с привидно минимално насилие и репресии. Без буквално присъединяване или нарушаване на границите (с изключение на местата където на власт са хора, който по една или друга причина се противопоставят докато могат. След това съпротивата продължават хора с близко до моето мислене - Жижа ла Револутион