Елитни войски

[Imperial]

Отварям тази тема без да имам много за казване, но поне мога да дам някакъв начален тласък. Всъщност реших да я пусна поради щото току-що отново гледах харадримската атака в средата на "Завръщането на Краля" (имам си тука едно отлично копие и си гледам части от него всеки ден; проблема е, че не ми омръзва ).

Конкретно за тази атака - първо, интересно че елитните войски на Мордор са всъщност човешки... второ, интересно че държаха бойните земеслони ( ) в резерва, докато не се появи роханската конница - спомням си бегло, че в историята има примери за използване на бойни слонове срещу кавалерия, с катастрофални последици за последната. Интересно че роханските коне не се изплашиха ни най-малко, все пак са отлично обучени бойни коне освен това Теоден направи груба грешка с тая фронтална атака, ако беше разделил конницата на два флангови удара, според мен щеше ефективността на атаката им да е доста по-висока / но да не отклонявам темата /

Основният въпрос на темата е създаването и използването на елитни войски в световната военна история. Наскоро четох един анализ точно по тази тема, който, базирайки се най-вече на примери от ХХ век, достигна до няколко заключения (цитирам по памет че не ми се търси) - елитни части най-често се създават с някаква основно политическа цел; най-често, докато бъдат обучени и подготвени, целта, за която са подготвяни, е изчезнала; следствие - най-често те се използват не по предназначение и неефективно, търпят много по-големи загуби от стандартните военни части и пр. По някакви общи спомени от по-старата история ми се струва, че преди положението е било различно - елитните части са били най-често създавани около някакъв етнически принцип и са държани в резерв за нанасяне на решаващия удар в дадено сражение. Освен това са били много по-близо до понятието "редовна армия" от останалите части.

Та какво ще кажете по въпроса?

http://www.boinaslava.net/~kapitan/site/index.html

[gollum]

Интересна тема.
Струва ми се, че има поне три различни принципа на организиране на елитни войски, както и поне три различни начина за използването им (без трите типа по някакъв начин да предполагат непременното използване на определен способ на тактическо/оперативно използване).

Организационни принципи на елитните войски.

а) показни части
Специални войскови съединения, формирани в рамките на армията с изначалната идея да представляват елита. За целта в подразделенията се изпраща най-качествената/съвременна техника и екипировка и попълването с личен състав е най-качествено (подборът е най-стриктен).
В зависимост от конкретната армия "елитността" може да се заключава само в хардуера, според обяснението от горния абзац или пък да се допълва и с повишено внимание към подготовката. Разбира се, в този случай за подготовката на показното елитно съединение се хабят много повече средства, отколкото за стандартните армейски съединения.
В зависимост от подхода към проблема може да се наблегне на показността в тренировката (т.е., да се създаде добре изглеждащо и застрашително парадно съединение) или пък да се наблегне на предполагаемата ефективност в бой.

б) отборни части
Отборните части се създават почти винаги в хода на дадена война, а не предварително. В техните редове влизат най-опитните и отличили се войници, подофицери и офицери от останалите редовни армейски съединения, като постепенно отборните части добиват много по-висока степен на ефективност и реална бойна подготовка, в резултат на акумулирането на боен опит.
Подобна система може да бъде, а може и да не бъде съчетана с по-добра (или подбрана) екипировка и въоръжение.
Подобни съединения се създават постепенно и могат да се определят като гвардейски.

в) специализирани части
Подходът към създаването на специализирани елитни части е по-особен. Обикновено те се създават с идеята да водят бой в предварително определени специфични условия (било то географски, тактически или някакви други). В зависимост от това подборът на кадри може да се опира на специфична народност, която притежава съответните качества по силата на социалното си устройство или условията на живот (да речем, гурките през ВСВ или различни типове съюзни кавалерийски части през древноста (например, партската лека кавалерия)).
Разбира се, може специализацията да се постига и на друг принцип (това е най-честата ситуация в съвременността). За сметка на подбор на хора с определени интереси и умения, и съчетаването им със специално разработена екипировка. В рамките на този организационен принцип се формират алпийските съединения, въздушно-десантните и парашутни части, командосите и т.н.

В рамките на една предварителна преценка бих написал (и ще го направя ), че при вариант А няма никаква гаранция, че в резултат ще се получи по-ефективно съединение в реална обстановка, защото принципите на екипиране и подготовка зависят от армейската доктрина, която може да се окаже неадекватна поради външни причини (най-често, защото миналата война не прилича много на бъдещата). Често в рамките на тази концепция се получават парадни красиво изглеждащи съединения, които на практика се оказват не по-ефективни от редовите - т.е., финансите хвърлени в тях са неоправдани. Разбира се, при подходяща доктрина и адекватна подготовка може и да бъдат и ефективни (но няма предварителна гаранция за това).
В рамките на вариант Б може да бъдат получени високо ефективни съединения, но само в рамките на един щогоде продължителен конфликт. При това, високата ефективност на елита се получава за сметка на непропорционално отслабване на редовите части (от които се изземат ефективните кадри), което в краткосрочен и дългосрочен план може да се окаже изключително опасно (да не говорим, че съчетаването на успешни единици не води непременно до получаването на поуспешен сбор). Но пък подобна организация може да е ефективна при водене на множество малки войни в дълъг период от време (които съответно изискват малобройни добре подготвени и екипирани съединения).
Вариант В е подходящ единствено за решаването на специфични организационни и бойни задачи, което означава, че създаваните в неговите рамки съединения не притежават универсалност на приложението си.

Принципи на приложение на елитните войски.
(в момента се сещам за три общи принципа, макар реално да се окажат много повече).
Преди да продължа с изложението ще спомена само че елитните войски (ЕВ) винаги се използват там, където се решава съдбата на боя/войната. Разликата е в това къде точно е това място във времето и пространството, според схващанията на главнокомандващия.

а) на най-опасното място
ЕВ се хвърлят срещу най-силните войски на врага, като се разчита те да разбият неговите силни войски за сметка на по-голямата си иманетна сила. Т.е., в рамките на тази концепция може да се случи бой между ЕВ на всяка от страните.
При подобна концепция, естествено, ЕВ ще изнасят основната пропорционална тежест на войната и съответно ще имат най-много загуби.

б) в най-слабата точка
Това е една концепция по-близо до идеите на Сун Дзъ, да речем. Според нея ЕВ се съхраняват неизползвани докато не настъпи решаващия момент. Като решаващ момент се разглежда откриването на слабата точка в противниковото разположение. Съответно, ЕВ се използват срещу най-слабите войски на противника, докато най-силните му са сковани от собствените редови войски.
Смисълът на тази концепция е, че ЕВ изнасят най-малката пропорционална тежест на конфликта, макар офанзивните им действия да имат най-голям относителен дял за победата. СЪответно, те ще се изразходват в най-малка степен.
Идеята е да се получи следният баланс - докато аз губя редови (евтини) войски, противникът ми губи от своите елитни (скъпи) войски. Аз печеля както за сметка на оперативно разрешение на конфликта, така и за сметка на икономическата разлика в разходите.

в) в специфични условия
ЕВ се използват там, където съществуват сепцифичните условия, да експлоатират който те са създадени. Тогава използването им е икономично и оправдано.
Съответно, използването им в други условия най-често води до прекомерни загуби или пък до твърде големи разходи (несъотвествие между цена на частите/постигнат ефект, спрямо редовата армия в същата ситуация).

Много често ЕВ се планират за ситуация Б, но реално се използват според вариант А. Специално за някои примери от ВСВ е подходяща алтернативата В - особено за немските парашутни дивизии, например. Или пък за панцер дивизиите през втория етап на войната.

Разбира се, ако се говори по-широко, може да се говори за отношеня и пропорции между елитност и редовност в армията. Например, малка но високо ефективна армия (която обаче е много скъпа и чувствителна към загубите) и голяма, но ниско ефективна армия (която обаче може да си позволи много по-пирови победи, защото относителната стойност на часитте й е ниска).
ВЪобще, проблемът елитност/редовност съществува на почти всяко ниво на военното изкуство и практика.

[gollum]

А за елитната харадска мумакска слонерия бих казал, че беше неефиктивно използвана, защото те я употребиха за удар срещу елитната тежка кавалерия на врага. Т.е., елитна срещу елитна част - скъпо и неоптимално решение. Къде-къде по-добре би било ако имаха отборна част от уруки-пиканери (или харадрими-копиеносци), добре дисциплинирана и обучена на прости строеве и движения. С нея би трябвало да отбраняват фланговете на обсаждащата армия и съответно да посрещнат елитната рохиримска кавалерия, която съответно би претърпяла големи загуби. А харадската елитна слонерия да нанесе удар във фланг или тил, когато рохиримите са сковани по-фронта и понесли загуби.
Впрочем, подобно неефективно използване на силите имаше и другаде - да речем Фарамир използваше елитна, но очевидно тежка пехота (поне изключително скъпо и тежко бронирана и въоръжена), за да води партизански тип схватка в градски условия, където подобна сила има малки шансове, да не говорим, че губи всичките си плюсове. А заничетлно по-ефективна би била същата тази сила в общ строй на открита или слабо пресечена (наклонена местност), където слабата подвижност и неповратливостта имат малко значение, за сметка на превъзходната защита от вражески метателни оръжия и необикновено високата устойчивост на подобна пехота.
А аз бих очаквал Фарамир да използва (както е и в оригиналния текст) егерска лека пехота - слабо защитена и въоръжена с изобилие от офанзивно въоръжение за засади и близък бой - лъкове, кинжали, къси секири и мечове.

Впрочем, не видях някакво смислено приложение и за несъмнено елитната тежка тролска пехота. А можеше тя да посрещне атаката на рохиримската кавалерия със съответните плачевни последствия за последната.

[Longanlon]

бе какво го разисквате това zawry]ане на краля - един от факторите филмът да не ми хареса бяха точно АБСУРДИТЕ във военно-тактическо отношение. че там няма една сносна военна част - никакъв боен строй на кквото и да е ниво, неподходяща екипировка и сума други глупости. Тая роканска конница я изкараха ебаси страховито-помитащата част, макар всъщност да беше средно-тежка кавалерия атакуваща като недисциплинирана тълпа и представете си БЕЗ КОПИЯ! Какво да говоря повече, освен да спомена атаката на каменното укрепление от Боромир с конницата...

[gollum]

Прав си, разбира се, Лонганлон. Ние и без друго оплюхме всячески филма по този параграф в съответната тема ("*кхъм*" в общия средновековен форум). Но инак въпроса за елитните войски заслужава известно обсъждане, макар ина пръв поглед да изглежда достатъчно ясен.

[messire Woland]

Е, ако погледнам примера на кавалериите от древността - скитите например са се разправяли с тежковъоръжен противник и без задължително даналичието на дълги копия - само част от тях са имали, други са били с лъкове и - колкото и да ми беше странно - с двуостри брадви. Та, тия кавалеристи са правели срещу силен противник лъжливи атаки с цялата маса на конницата - като лава и после бързи отстъпления, с които да примамят противника в капан. А и конницата с лъкове е доста неприятна срещу безредни маси, като тези на орките.
Разбира се, конната атака се спира лесно, ако пехотата има дълги копия, като сарисите на македонската фаланга например и добра организация - пак като същите професионални войници, съставящи македонската армия от времето на Филип (бащата на Александър) нататък.

[Йозеф Менгеле]

Елитни войски са съществували не само през ХХ и ХХ² век. Елитни воиници е има откакто има воини.Пример за това са средновековните рицари. Тежкото им въоражение, дългата им подготовка и смилоста ги правят безсмъртни на бойното поле (поне докато те са на якия си кон и той е жив). Светът обаче помни само битки като тази при Креси когато през 1346г. английските стрелци унищожават 1500 рицари срещу 3 английски или всеизвестния Азенкур през 1415г. Светът ги помни, защото такива битки не се водят всяга година. Рицарите не губят всеки ден и то от ни ефикасните средновековни стрелци. Аристократите-войни, облечени от главата до петите в желязо, били най-синото оръжие на средновековните пълководци.Влизайки в бой, макар и най-малобройни, рцарите помитали всичко попътя си и ришавали исхода от битката. Стига да са малко повече те били непобедими.Рицарите са станали символ на средновековната армия. Силата на рицарите обаче си крие не толкова в тяхното въоражение или обучение, колкото в техния боен дух.Моралът - това е най-важнато качество за елитната единица. И пример за това са само рицарите(SS войските също са такъв - те се бият за своята страна и слава, а това е немалка мотивация).

[messire Woland]

Рицарите нямат нищо общо с понятието "елитни войски". При тях няма грам организация, ред. Може би отделни рицари да влизат в категорията "елитни войници".
Рицарската кавалерия (като всяка друга кавалерия впрочем) разполага с добра броня (която само такива като тях могат да си позволят) и като всяка тежка кавалерия са много ефективни в равнина и при пробив на вражески линеен строй.
А дадения пример показва колко лесно тази кавалерия е разбита от неелитните селяци "йомени" с дългите лъкове.

SS-войските - предполагам че говориш за бойните части, а не за жалката охрана на концлагерите? Както и да е, аз не мога да ги приема, тъй като не мога да приема жестокостите и диващината им.

[gollum]

Е, не можем да твърдим, че рицарите са елитна армейска част, просто защото те не представляват каквато и да е част. По-скоро става въпрос за група люде, чиято основна порфесия най-често е войната, но това е единственото общо помежду им. Инак по отношение на екипировка, въоръжение, тактически качества, боен дух и т.н. те са твръде разслоени .
Още по-малко пък са абсолютно оръжие - всъщност съществуването им ясно отбелязва технологичният и най-вече организационен спад в обществото и военното време. Защото с появата на организирана и дисциплинирана пехота рицарите стават напълно безпомощни - пример за това да речем е прословутата битка на "Златните шпори", където фламандското опълчение изколва огромен брой "елитни" рицари без особени загуби или труд.
Въобще, по-скоро може да се говори, че винаги е имало елитни воини, но не и елитни армейски подразеления - като цяло те са сравнително ново явление (само от няколко века).

За СС бойните подразделения съм съгласен, че могат да се нарекат елитни (нещо повече, те си имат ясно място в схемата, която съм привел по-горе). Но като цяло тяхното съществуване има по-скоро силно негатгивен ефект върху Вермахта и военните възможности на Германия.

[Araslan]

Наричам рицарите елитни, защото под елитни разбирам най-добрата военна единица на дадена държава. Например преторианската гвардия в древен Рим, както и всяка първа преторианска кохорта във всеки легион е съставена от най-добрите ветерани. Елитни също са и варяжките наемници, за които отворих отделна тема, както и багатурите във войските на конните народи.

[gollum]

Всъщност, темата има за цел да отговори най-малкото на два въпроса - какво представляват "елитните войски", което предполага определено събиране на данни и аналитичното им разглеждане и доколко ефективни и смислени са те (което също предполага анализ, но и синтез ). Именно на първият от тези два въпроса е посветен и анализа, който съм привел вкажи-речи в началото на темата.
Съответно, приведените примери за елитни войски могат да се класифицират в рамките на тази схема така:

* СС войскови съединения - създадени иорганизирани на принципа на точка б) - отборни части. Прилагат се обаче без оглед на специалният им статут като общовойскови съединения. По-високата им ефективност спрямо редовите съединения се дължи на съчетанието на три основни фактора:
- специални права при подбора (СС специалистите по набор имат правото да поканят или прехвърлят който си решат офицер или войник в своите части (стига последният да прояви нужното желание), дори в разрез с кадровата политика на ОКХ и Вермахта), както и доброволност при набора (подобни правила има например в огнеметните подразделения, както и в щурмовата артилерия на Вермахта);
- предимство при попълнението и получаването на по-добра и по-нова екипировка;
- висока степен на идеологизация, която осигурява по-висок морал и боен дух.
Същевременно, самото съществуване и организация на тези съединения подрива бойната сила на Вермахта, доколкото нарушава изцяло правилата и принципите на кадрови подбор, неравномерно и неправилно се разпределят средствата, както и се дублират научно-технологичните лаборатории и администрацията (Вермахта има собстевни, дублиращи но самостоятелни структури имат СС войските, ВВС, ВМС и т.н.). Всичко това води до неефективно използване на наличните ресурси, проблеми при комуникацията и съвместното използване на силите, както и пилеене на технологични ресурси и възможности.
Въпреки че наистина елитните съединения на СС показват висока ефективност (залеч не всички са такива - някои са по-слаби от кадровите дивизии), те понасят и по-големи загуби. СЪщевременно, заради тях се срива учебния процес и кадровата политика на Вермахта, особено по отношение на проблема с офицерския и подофицерски корпус, както и по отношение на събирането и обобщаване на опит.

* рицарите - в никакъв случай не може да се говори за "войсково съединение" или "единица", доколкото рицарите не се организират почти никога в съвместни единици, а се явяват по-скоро предводители на малки или големи отряди от подчинени рицари, оръженосци и спомагателни войници в съвместни смесени и пъстри "подразделения", като на практика те нямат нито определен състав и организация, нито някаква стандартизация на екипировка и въоръжение (които биха помогнали да се използват организирано на бойното поле). По-скоро става въпрос за отделни елитни войници, чиято "елитност" съ дължи както на физическата им сила (благодарение на по-добрата и изобилна храна, която получават като членове на управляващото съсловие), така и на освободеността от странична работа и посвещаване на войната като занаят. Въпреки това, издръжката на всеки рицар, особено когато е богато и добре въоръжен, е доста скъпо начинание, а полезността им на бойното поле се простира само до липсата на организирана пехота на последното. В момента, в който се развива необходимата промишлена база, позволяваща най-вече в градовете да се организира градска милиция, съставена от средите на занаятчиите, последната свежда всякакви предимства на рицарите до нулата. Въперки че занаятчиите се обучават много по-малко и въобще не са изкусни в изкуството на "благородния бой" .

* преторианската гвардия - това вече е именно елитна войскова част. Тя общо взето попада в същата графа, в която и СС войските, макар акцентът да е различен и да се съчетава с точка а) - показни части. Но същевременно става въпрос за специално подбрана сила, която има сравнително слабо военно значение и се занимава най-вече с охрана на личността на владетеля, като постепенно придобива и политическа значимост. Общо взето, история сходна с тази на еничарския корпус.
Макар че преторианските кохорти (както и еничарският корпус в началото) са именно отборни войски, които се използват и на бойното поле.
Значинеието им е голямо, доколкото се използват парвилно - а именно като най-добре наточеното оръжие, което трябва да се приложи в подходящия момент в най-слабата точка на вражеското посторение.

* за варяжските/викингските наемници не знам достатъчно, но общо взето споменатото по-горе би трябвало да важи и за тях.

* за багатурите - това в никакъв случай не е елитна войскова част, а по-скоро става въпрос за определена офицерска длъжност/звание. Съответно, няма багатурска армия или войсково подразделение, а багатурите командват подразделения от по-"стандартни" войници . В никакъв случай това определение не е приложимо за тях. Естествено, доколкото става въпрос за професионални офицери/воини, то те могат да бъдат наречени елитни воини, по подобие на рицарите.

Понятията за елитна войска и елитни воини трябва да се различават, защото се отнасят до различни неща - ако последните са професионално съсловие/етническа прослойка от хора, които изключително и само се занимават с война и поради това имат високи лични и индивидуални военни умения, то първият случай се отнася до гурпи от хора, обучени да действат заедно, т.е., разполагащи с оперделена степен на общи умения и организирани по някакъв стандартизиран начин - именно в този случай може да се говори за елитни войскови части или за "единици" (понятие много объркващо, особено поради компютърните игри, в които почти винаги се използва неправилно от глена точка на историческият контекст).

[Araslan]

ami golum sigyrno burka6 pretorianskata koxorta s pretorianskata gvardiq..zna4i vuv vseki legion vsqka 1va koxorta se nari4a pretorianska i se qvqva nai elitnata 4ast v samiq legion..pretorianskata gvardiq e policiqta taka da se kaje na rim i e edinstvenoto voeskovo suedinenie koeto ima pravo da prebivava v samiq grad..bagatyrite ne sa samo oficeri a sa imali mnogo ob6irni zad4i i sa trenirani da ovladeqt izkystvoto na voinata do suvur6enstvo taka 4e tova gi pravi nai dobrite voini v bulgarskata armiq koeto avtomati4no im lepva ponqtieto elitni..a za varqgite ima otdelna tema v svetovna istoriq srednovekovie ako iska6 e pro4eti

[Sir Gray]

Ами Голъм на два пъти натърти разликата между елитни воини и елитни части/войски/подразделения и тн. Багатурите може да са много елитни воини, но не са елитна войска/част.
За преторианската гвардия - тя не е точно полиция, това са едилите, преторианците са си точно гвардейци. В началото на историята си те имат доста голям боен опит и съответно напълно отговарят на определението на "елитни части" - по обучение, екипировка и използване в бойна обстановка. Първата кохорта в легиона от друга страна не е елитна част. Там наистина са събрани по-опитните бойци от легиона, заедно с дърводелците, "инженерите" и други специалисти (безумно разхищение, но това е друга тема), но те нито са обучавани в контекста на тяхната "елитност", нито пък функцията им на бойното поле се различава от тази на останалите кохорти. Затова те не заслужават етикета "елитна част"

[Imperial]

Преди Мариевите реформи, в Римската войска има три вида тежка пехота - Хастати, Принципи и Триарии. Хастатите са "младата гвардия", Принципите са опитните войни, а Триариите ("третите") са най-опитните и най-добре въоръжените пехотинци, т.е. елитните.

Това, което е интересно, е че най-младите стоят най-отпред, един вид като "пушечно месо" (т.е. античният му еквивалент ), опитните Принципи са в средата като основната сила, а Триариите стоят най-отзад и в идеалният случай не би трябвало да се бият. От една страна, това означава, че елитните опитни войници се запазват за наистина тежките сражения, но пък от друга, младите са сложени най-отпред да гинат... Явно е, че не съм чел достатъчно по въпроса, та може ли някой да разясни защо така стоят нещата и какъв е дълбокият смисъл

[Araslan]

Най-отпред са били велитите които са били точно пушечното месо.Хвърляли са си копията и са се оттегляли.Повечето велити са били роби или престъпници и на никой не му е пукало колко от тях ще умрат