ЕВГЕНИКАТА - жива и до днес?

[Longanlon]

Всичко идва от телевизията в наши дни, нали знаете?

Преди време в темата за циганите някой спомена за добрата унгарска практика от миналото, като дойде циганката да ражда първото си дете в болницата, лекарят да й върже тръбите за да не може да има повече деца. Подобни неща намирисват на нацизъм, но се оказа, че изобщо не са изолиран случай.

Вчера с огромен интерес проследих един документален филм за Австрийската социална система и по-специално разкрития как е била финансово облекчавана тя от 1945 до 1976 г. Системата е много проста и е заимствана от татко Хитлер (макар струва ми се, че не той я е измислил).

А именно - създава се стройна (подмолна, разбира се) организация за стерилизация на "неблагонадеждни" мъже и жени. Например - мъж е осъден на години затвор, което автоматично го причислява към групата на 'генетично неблагонадеждните'. Той не може да се надява на предсрочно освобождаване (а и освобождаване изобщо мисля, по този въпрос филмът не беше достатъчно ясен) ако не позволи да бъде стерилизиран и по този начин изтрит от генофонда на страната. Същото е с жени, обвинени в проституция (не влизат в затвора ако се стерилизират, ако и там не искат - не излизат...), бедни семейства, понякога дори без тяхно знание (при престой в държавни болници).
Според създателите си (които не са осъдени), тази практика силно намалява бъдещите разходи на социално-осигурителната система, което повишава качеството й за 'надеждните' граждани.

След разкритията в Австрия, подобни разследвания се провеждат в много страни и в началото на 80-те години Финландия, Холандия, Швеция, Норвегия и някои други, които не запомних обявяват, че и при тях е съществувало нещо подобно,макар и в по-малки размери.

Няма да ви отегавам точно сега със собствените си разсъждения по въпроса, защото знам, че тръпнете да споделите вашите, за което и ви моля.
Само ще припомня, че днес споменатите по-горе страни имат най-добре развитата социална система в света и се нареждат на челните места по доходи на глава от насеелнието.

[gollum]

Само ще припомня, че днес споменатите по-горе страни имат най-добре развитата социална система в света и се нареждат на челните места по доходи на глава от насеелнието.

И също така (ако правилно си спомням), на едно от челните места по нисък естествен прираст и сложни и сериозни социални проблеми (алкохолизъм, наркомания, самоубийства). Така че подобна практика може да е доста опасна с оглед на бъдещето (варноя, че и в други държави има подобни неща, без да се е провеждала подобен "фин" контрол над множенето - но пък може да се е провеждал по-груб).
По темата - странно ми е, че подобно нещо може дълго време да е оставало неразкрито, освен ако е било настина добре обмислена държавна политика (а не толкова частна инициатива на отделни лица или организации). Както и да е - подобни практики са много необмислени, защото досега (като изключим определени патологии) няма открита пряка зависимост между социалния живот и проявления на дадена личност и тези на нейното потомство (не и достоверна, във всеки случай). Т.е., подобна политика може и да има конретен социален ефект върху гражданите (т.е., хората имущи и имащи право да не се ползват от услугите й), но пък намалява общия потенциал на държавата (и социума) и вероятно може да доведе до определен тип "израждане" на генотипа.
Тъй че мнението ми е отрицателно - подобна практика ми се вижда във висша степен гнусна и определено лицемерна. Независимо към кого се прилага. Пък и социалните проблеми (като този с циганите) не могат успешно да се решат по този начин. Дори и даден социум да предпочете насилието в подобни ситуации, винаги се плаща определена цена, макар че понякога тя може да е доста неочаквана като форма.

[ZWQRA]

Хмм ще съглася с Ам-Гъл, макар че съвремието налага по-драстични мерки относно ограничаване на популацията на социално неблагонадежните елементи.

Ще ви преведа следния пример, случая е напълно достоверен. Лично имам наблюдения относно въпросните елементи. С тях се сблъсках служебно, като офицер ми се наложи да разписвам книжката на един войник, защото му се раждало дете.
Цаганката на около 20 години има 6 деца. Баща им на 19г. отбива наборна военна служба в моето поделение. На влизане в казармата мангото направил детето и сега като се уволнявал трябвало да излезе, да ама бебето решило да подрани. Това май беше седмото по ред. Образование семейството цигани намат, по професия бащата е крадлю на метал. Веднъж се беше хвалил как го друсал тока като рязали кабели с авери. И така нататък. Седем деца само до казармата, ами после???:noway:

И на такива държавата плаща баснословни пари под формата на детски, социални помощи и т.н.

Ще попитам колко Български семейства могат да си позволят две деца???
А колко са с по три???:?
Говоря за БЪЛГАРСКИ семейства, не за цигани или разни там други!8-)


При подобно положение как да не организираш докторите, да не ги въоръжиш с медицински конец???

[gollum]

Е, има такива случаи. Както споменах и другаде, и аз съм се сблъсквал с цигани предимно в казармата (макар да бях войник като тях) и впечатленията ми са горе-долу същите. Но все пак това са различни неща. Още повече, че сумите (детски и социални помощи) съвсем не са толкова баснословни. Въобще у нас държавата не се грижи много за тези неща, така че джоба и не "олеква" от това. Много по-сериозна е вредата от поведението на тези хора. Но това съвсем не означава, че споменатите мерки са дори донякъде адекватни на проблема.
Впрочем, като се разговорихме на тази тема - в Индия също са прилагани подобни и дори по-драстични мерки, насочени най-вече към ограничаване на раждаемостта. В Китай, обаче, са се справили без да прилагат точно такива мерки. И тук подобен подход може да свърши работа, макари по съвсем други причини. И без друго българските семейства с повече от две деца са редки изключения (скоро такива ще станат и тези с по едно дете).
Аз самият имам едно дете и не виждам как бих могъл да си позволя чисто финансово (дори и да оставим настрана останалите неща) да имам още едно - направо невъзможна работа.

[Hauptmann]

Некои съображения относно практическата реализация на гносеологическото единство между комунизъм, дарвинизъм и малтусианство


Еволюционната теория на Чарлз Дарвин може да бъде редуцирана до следното заключение: Развитието на живите организми на Земята е свързано с непрекъсната борба за съществуване. В тази постоянна борба побеждава по-силният, а по-слабият бива обречен на поражение, отмиране и забрава.
***
Влиянието на Дарвин, съчетано с въздействието на възгледите за човешката свръхпопулация на Т. Малтус , вдъхва живот на идейни проекти от следния род: “Вместо да привикваме простолюдието на чистота и санитария, би трябвало да поощряваме противоположните навици. Улиците в градовете трябва да бъдат максимално тесни, а жилищните сгради максимално близки една до друга и максимално населени. Хубаво би било наблизо да има водоеми със застояла вода, а още по-добре – с блатиста”!
***
Този проект бе материализиран изцяло по време на комунистическия режим, което е видно от облика на софийските квартали-спални. В това няма нищо учудващо: та именно комунистите са сред най-преданите адепти на социалния дарвинизъм, значително изпреварвайки своите първи братовчеди –националсоциалистите.
Братската дружба и сътрудничеството между двете теории – комунизъм и дарвинизъм – датират още от личното приятелство между техните създатели, не криещи взаимното си възхищение един от друг. Първото немскоезично издание на Das Kapital е посветено на “Чарлз Дарвин от страстния му поклонник”.
***
Руските последователи на класиците – Плеханов, Ленин, Троцкий, Сталин – са още по-въодушевени, защото пред тях се разкриват възможности за практическа проверка на теоретичните постулати на онова, което те наричат по следния начин : “марксизмът е дарвинизъм, приложен в сферата на социалните науки”, “откритието на Дарвин е най-великият триумф на диалектиката в областта на органичната материя”.
За бъдещият Вожд на народите е добре известно, че се отказал от църковна кариера в момента, в който се запознава със съчинението на Дарвин.
Техният съмишленик Мао Цзедун също с основателна гордост заявява: “китайският социализъм се опира на идеите на Дарвин и неговата еволюционна теория”
***
Нерушимата връзка между дарвиновата концепция относно борбата за съществуване на видовете и комунистическите диалектически постулати само през ХХ век отне живота на повече от 125 млн човешки същества...

:twak:

Да, всичко това е донякъде вярно, но каква му е връзката с обсъжданата тема?
Хауптман, имам чувството, че последните два дена всичките ти постове, независимо от темата, в която са направени са абсолютно еднакви като съдържание. Това е странно, освен ако причините не се коренят другаде.
Gollum

[Longanlon]

Е, Хауптман заговори за Дарвин и естествения подбор. И втази връзка искам да кажа нещо.

Евгениката е наука за изкуствения подбор на човека. Тя е развита, след като до главите на някои хора е достигнало прозрението, че от векове естествен подбор за човешкия вид не съществува.

Човекът отдавна не живее в природна среда (или поне приспособеността му към нея не е определяща за оцеляването му). Той живее в социално-икономическа среда. Ако си позволя малко свобода бих казал, че тя е същата, като природната - със своите "закони на джунглата" тя регулира статуса на индивида (и социален, и икономически статус). Когато някое животно не мже да се справи с условията на средата, в която живее, то умира или бива убито от по-силни животни, за да могат да живеят те. Но при хората, за разлика от животните, изходът дори от тотално несправяне със соц.икономическите условия твърде рядко е фатален. Почти никога, за да сме точни. Дори да спиш в кашоните на боклука никой няма да дойде и да те убие.

Именно поради тази причина физическото оцеляване на никое човешко потомство не е пряко застрашено, независимо от 'справянето' или 'несправянето' с условията на живот. Дори напротив - наблюдава се феноменът, че именно 'аутсайдерите', несправящите се, тези, които, ако приложим природните закони и в обществото ни, не биха оцелели, имат в пъти по-голямо потомство от останалите.

Тук аз лично стигам до един логичен извод - социалната икономика си е социална икономика, но природата не прощава - голямото потомство винаги е било отлична стратегия за видово оцеляване и обикновено се практикува като такава от по-слаби физически и по-дребни видове. Отгоре на всичко може да се приеме, че на природата не й дреме за нашите уредби и тя позволява да имат оп-голямо потомство тези, които имат по-голям шанс да оцелеят 'навън' т.е. физически по-приспособените.

[rambler]

Аз пък, за разлика от Голъм съм горещ поклонник на стерилизацията на определени социални групи при определени условия, като например брой деца, липса на полагани грижи за тях и т.н. То вас човек ако ви слуша - сигурно сте и против кастрирането на бездомните кучета от криворазбарани хуманни подбуди, но иначе съм сигурен, че недоволствате от броя им по улиците. Много ли е хуманно да народиш пет-шест деца и да ги пратиш да просят по светофарите?

[messire Woland]

32 : 36

Мдааа, каквото и да обсъждаме тук обаче, боя се, че и двата проблема - с циганите и с бездомните кучета, са излезли от стадия, в който биха могли да бъдат решени с разумни и хуманни мерки.
А и това с броя на циганската популация представлява проблем именно поради причината, че те са доста далеч от понятието "цивилизован гражданин". Един ден, когато станат преобладаващия елемент в България, струва ми се, че нашата държава ще престане да съществува.

[Longanlon]

хайде моля ви да не превръщаме темата в поредното вайкане по кучешко-циганския проблем.

Пуснах я с идеята да обсъдим човешката еволюция и изкуствения подбор все пак. Да бъдем малко по-научни....

[messire Woland]

Всъщност, ако заменим методите на евгениката с икономически, както е в Китай, част от проблемите с популацията биха се разрешили. Но само част, тъй като циганите така или иначе не са икономически активно население.

За сведение - в Китай, ако семейстовото има повече от едно дете, данъците му се увеличават прогресивно и в пъти. За нас, с нашата родна ситуация би могло да е така: до две деца се дават помощи, за трето вече не се дават, а нагоре се увеличава данъкът. Но, първо, европейците (да им се не види и двойния стандарт) не биха го позволили, а второ - циганите и така хич не се вписват в цивилизацията и икономиката, освен като крадци.

Мда, прав си, ще гледам да не се поддавам повече

Но за методите - струва ми се, че в съвременна Европа такива неща биха могли да се случат единствено ако цивилизацията е заплашена от унищожение - от болести или нещо подобно. Наличието на куп правозащитни организации би наложило вето на всяко разумно и неразумно използване на тази технология. Поне така ми се струва.

[gollum]

Ще се отклоня съвсем малко - Рамблер, понеже сме разговаряли често по темата, що се отнася до бездомните кучета моето мнение е, че те трябва не да се стерилизират (процес, които или не се изпълнява, или е неефективен), а да се избият. Но все пак правя съответната разлика между хора и кучета (вероятно защото принадлежа към първите).
(А що се отнася до изказването на Хауптман - причината да го лепне върху тази тема е съвсем друга - иска му се да изкара едно много странно етично заключение - че голямото зло може да оправдае извършването на всички малки злини (или да ги затъчни)).

По темата, механичното пренасяне на природните закони върху социума е пълна глупост. Още повече, когато става въпрос за постиженията на биологията от преди два века. Съвременното разбиране на проблема, което се вписва по-скоро в областта на екологията е много по-различно - съвсем не става въпрос за джунгла, в която най-приспособените или силните оцеляват, а за система, в която всеки вид има своята роля и място. И едва ли може да се твърди, че по-принцип даден вид е по-приспособен или по на мястото си от останалите.
Разбира се, при всяка промяна в средата и условията за обитание настъпва и съответното преразпределяне на ролите - и тъй като говорим за жива система, то тя постоянно се променя, следвайки определени структурни закони. А тъй като е хаотична система, то са възможни и резки промени, които не могат да бъдат предсказани по предишното състояние на системата. Подобни промени могат да бъдат следствие както на външни фактори, така и на вътрешни - натрупване на много малки отклонения, които внезапно водят до кумулативен ефект.
Ако се върнем на социума, да, човечеството твърде отдавна е надрастнало чисто биологичната си обвързаност с екологичната ниша. Т.е., можем без проблем да променяме средата без това непременно да се отрази на качеството на живота ни (или пък на екологичната ни позиция). Естествено, много е възможно всяка наша промяна да получава съответното противодействие в лицето на определени общи закономерности на системата (не веднъж сме си говорили с Воланд и Рамблер, че е възможно именно подобни закономерности да довеждат до обратното нагаждане на системата към социума).
Това означава, че и средата ни на обитание, и средствата, с които ние й въздействаме (и тя ни отвръща) са социални, а не биологически по своя характер. Т.е., няма смисъл да търсим директният еквивалент на хищниците в нормалната биологична екосистема (защото те са факторът, които се грижи останалите животни да остават в рамките на възможностите на средата за обитание като ресурси). Тъй като имаме социална система, то тя най-малкото се стреми винаги да има свои агенти (т.е., размножаването да е най-ефективно), които на свои ред да я възпроизвеждат.
Средствата, чрез които може ефективно да се влияе върху населението също ще са вътрешни за социалната система - това е начинът, по които социумът се самовъзпроивежда. Можем да си го представим като своеобразна система от модели на поведение, ценностни градации и социални архетипи. Социумът има съответната функция (която образно казано отговаря на функцията на ДНК при биологическите механизми), която го възпроизвежда сред неговите агенти - т.е., хората. И в рамките на тази функция трабва да се търсят ефикасните разрешения на подобни проблеми.
Разбира се, тя далеч не винаги е ефективна, често е и неадекватна, защото социалната среда (за разлика от биологичната) е многократно по-динамична: промените в нея се извършват по-бързо, отколкото механизмите за събиране и обощаване на опит успяват да приспособят досегашната социална матрица към тях (или дори да забележат и осмислят промените). Причината е в това, че промените са част от начинът на съществуване на част от агентите й.
Мисля, че бихме могли да приведем следният паралел между биологичната еволюция и социума (и тук попада притчата за джунглата, която споменахте по-горе) - добре приспособените към социума са не тези, които оцеляват (т.е., мнозинството, което създава своето потомство и изчезва), а тези, които успяват да запишат своя социален код в матрицата на социума, т.е., чрез действията си да останат в историята на социума, но и да го променят (защото социума се променя преди всичко отвърте и в извънредни случаи - отвън (т.е., поради въздействието на външен социум)). Това са хората, които не просто съществуват в социалната среда, а живеят активно в нея. Можем да кажем, че те разбират част от принципите й и използват това знание за да внасят определени промени (нарочно или неволно, като резонанс от техните културни действия).

В този смисъл смятам евгениката за неадекватна на решаваните проблеми - погледът трябва да бъде отправен в съвсем друга посока. Евгениката би могла да добие свои смисъл (макар че ще бъде кошмарен, според мен), ако би могла да действа открито в биологичен смисъл - т.е., при положение, че резултатите от нейните десйтвия могат да се предричат ефективно, както и внасяните промени да се планират на генетично ниво. Ако одстигнем подобен момент на технологично развитие би могло теоретично да се говори за създаване на свръхцивилизация (т.е., съзнателно промяна на биологията и по-късно, на духа на целия вид). Мисля че подобни неща обсъждахме в една интересна тема със сър Грей. Според мен, обаче, технологичния прогрес е само едната страна на медала - т.е., необходимо но не достатъчно условие за подобна стъпка. Без необходимото разбиране на социума (и най-вече - сериозни промени) цялата работа ще е безсмислена, тъй като технологията ще бъде използвана неоптимално (подобни неща се случват през целият период на ускорен технологичен прогрес).

[Longanlon]

Виж сега, според мен е много погрешно да се твърди, че човечеството е загубило връзката си с природните закони и те като такива нямат никакво влияние върху социума. Все пак не говорим за едно утопично общество, скъсало всякакви връзки с природата. Такива връзки са много по-силни, отколкото повечето хора предполагат, което оказа директно влияние върху социалната ни средата на живот.

тези, които успяват да запишат своя социален код в матрицата на социума, т.е., чрез действията си да останат в историята на социума, но и да го променят (защото социума се променя преди всичко отвърте и в извънредни случаи - отвън

какво за тях, Амгъл? Те умират и макар да не се забравят (а и това не е сигурно) не оставят достатъчно потомство, за да доминира то на сцената на общия генофонд. Да, те доминират икономически и социално, но както знаем в повечето случаи войната я печели този, който прави повече деца: случаи на ревоюционно преразпределение на благата в света има повече, отклолкото мога да изброя.

приспособените към социума са не тези, които оцеляват (т.е., мнозинството, което създава своето потомство и изчезва

Тук, разбира се, съм напълно съгласен, но искам да внеса едно малко уточнение, което обаче е съществено за разискваната тема. А именно, че точно носителите на една определена част от генотипа, размножаваща се с абсурдни темпове, малко трудно биха могли да бъдат определени като членове на обществото - било в икономически, било в социален смисъл. И не мисли само за циганите в България, дай да гледаме глобално.
Какво ще кажеш за това?

[gollum]

Съгласен съм, но просто мисленето (или може би е по-добре да кажа, начините, по които разбираме понятията, които използваме се разминават).
Когато написах първият цитиран от теб пасаж имах предвид именно това - те, разбира се, не оцеляват чрез генофонда си (което не е и необходимо, защото не генофонда е доминиращия фактор, когато става въпрос за социум), а те оцеляват и доминират чрез социалния си "генофонд". И не е толкова важно дали имената им се помнят - по-съществено е, че съвременното състояние на социума е такова именно поради техните действия в него. А в тази област действията на масите са обект, а не субект.
В този смисъл съм против механичното пренасяне на правилата от биологичната екосистема в социалната (защото в първата едниственият начин даден индивид да се "запази" след неизбежната си биологична смърт е да създаде многобройно потомство, т.е., да запази генотипа си - в обществото не е точно така (макар това да е фактор по отношение на личността често (т.е., в рамките на подсистемното множество индивид/семейство/род))). Инак, ако изхождаме от това чисто биологично разбиране си съвсем прав - доминиращ в обществото е генотипа на масите, в него генетичната нишка на единиците (агенти-субекти на социума) се губи. Но съществената отлика е, че те предават наследството си по не-биологичен път и при това, дори и толкова малко (под 0.001% от населението) те оказват непомерно влияние в сравнение с останалите хора (не твърдя, че това влияние е полезно или пък оправдано от етична гледна точка).

[Longanlon]

Е, сега няма как да не се съглася с теб, след като идеята ти ми стана ясна. U have quite a way with words, както биха казали отвъд Ламанша.

Но, ти говориш за единици. А масите, както сам знаеш също влияят върху социума, дори твърде много. Освен това, фактът, че не генотипът, а 'социотипът' (нека приемем този термин за целите на дискусията) е определящ за наследството на индивида в обществото не изключва влиянието на индивидите с .... нисък социотип. Количествените натрупвания водят до качествени изменения, а тези количествени натрупвания са резултат именно от размножаващия се генотип, а не от действията и решенията на доминиращия социотип. Освен в един случай - евгениката....

[gollum]

Външният министър Идън

Добре, но максимата "количествените натрупвания водят до качествени изменения" се нуждае най-малкото от доказателство, за да я приемем като един от законите на социотипичната динамика (ако обосновем за целите на дискусията една подобна хипотетична област на знанието).
Защото аз бих приел по-скоро един друг закон, като за начало:

Ограничителен принцип

Количеството на активните агенти, които са способни да внасят промени в структурата и организацията на социума, особено, промени които са способни да се предават чрез изменения в социотипа е винаги относително постоянно, като то трябва да е несъизмеримо по-малко от бройката на пасивните агенти.

Оправдание на принципа: колкото повече са активните потребители на социотипа, толкова повече е подложен той на изкривяващото им въздействие. Много скоро, под влияние на разнодействащите агенти той ще загуби целостта си и ще се разпадне (или пък ще премине в състояние на мета-структура, при което ще разшири обхвата и сферата си на влияние с един порядък), което от своя страна ще доведе до упадък или разделяне на социума (или пък до разпадане на социалната реалност на много обособени суб-реалности).

В този смисъл, самите принципи на социотипизиране са така устроени, че да поддържат минимално ниво на активни агенти - т.е., следва да предположим, че съществуват ограничаващи сили, които не позволяват натрупванията в областта на образованието, окултуряването и личностногенезиса ( ), да доведат до съответното зараждане на твърде много активни агенти. Т.е., това че винаги има сива (образно казано) маса и тя е в абсолютно мнозинство е социален закон.

Ако разгледаме обратната ситуация, при която е възможно неактивните в социотипично отношение да влияят върлху образуването и наследяването на социотипа, ще трябва да дефинираме нещо като "тъмно влияние" - т.е., несъзнателен процес (защото масите по определение не са организирани и няма как да въздействат съзнателно, цащото в противен случай преминават към групата на активните агенти). Тук можем да се почудим над въпроса дали масата някога оказва неорганизирано въздествие или напротив - винаги е организирана под въздействието на активни агенти?
Това допускане, мисля, ни изправя пред най-малкото две ситуации:

1. Да примем, че масата сама по себе си се явява агент, равностоен на останалите единици агенти, като в този случай ще трябва най-малкото да допуснем, че тя представлява голяма сила в определени ситуации, но като цяло силата й в никой случай не превишава тази на останалите агенти взети заедно (или дори на отделни агенти);

2. Да приемем, че основната роля на "тъмното влияние" се свежда до оказване на инерционно съпротивление върху активните агенти, така че темповете на промяна да не надхвърлят способността за асимилация на новото, заложена в структурата на социотипа. Т.е., това не е организираща сила, а по-скоро ограничаваща.

Що се отнася до отношенията ми с думите - опитвам се да съм точен и в същото време, да ги използвам до информационните им рамки, в ролята им на понятия, така че (защото много често се обърквам или не успявам да постигна реализацията на тези свои намерения) често злоупотребявам прекомерно с тях, подлагам смисловото им ниво на неоправдани деформации, разчитам твърде много на контекста и т.н. За което се извинявам.