Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[Eguo]

Донецк сейчас. Он лайн. Интересно. (Иногда прерывается на Российские новости.)
Комментируют как боксерский поединок.

http://lifenews.ru/watch-live

[Dinain]

Еми то точно Ирак, Либия и прочее счупиха окончателно международното право, пък сега точно създателите на тези казуси реват. Наистина е потресаващо доколко е промито общественото съзнание. Американски бомбардировки убиват цивилни тук и там - няма проблем; американски войски нахлуват където им хрумне - няма проблем; Израел поддържа ядрен арсенал и нарушава систематично всички видове международно законодателство - няма проблем; Саудитска арабия и Катар финансират терористи, сеещи смърт по целия свят - няма проблем. Оруел ряпа да яде...

Това е прекрасен пример за промитото обществено съзнание. В това съзнание битува схващането, че "някога" е имало международно право, и че еди-кои си военни операции на САЩ са го "счупили". Ненужно да посочвам, това схващане битува в съзнанието на русофилите-реваншисти, които не отчитат например военните операции на СССР в Унгария, Чехословакия и Афганистан като "счупване" на международното право, но отчитат операциите на САЩ в Ирак, Афганистан, Либия и т.н. като такова "счупване". Те не отчитат сирийските войски в Ливан като нарушаване на международното законодателство, но не пропускат да посочат, че израелските войски в Ливан са нарушили същото международно законодателство. И говорят за Оруел - те не отчитат създаването на нови, непризнати от никого, псевдо-държави като Приднестровие, Република Ичкерия, Абхазия, Северна Осетия, скоро може и Крим, от Русия като създаване на казус, но отчитат като казус въздесъщото Косово, признато от 110 други държави и международния съд в Хага.

Та в този смисъл, да, това е пример за промито обществено съзнание. В миналото не е имало "повече" международно право отколкото сега, а е имало противопоставяне между две супер-сили, които са действали като възпиращ фактор една на друга. "Международното право" винаги е било врата насред поле, спазвано и нарушавано от всекиго според изгодата и моментното съотношение на силите.

[Desperado]

Тъй тъй... именно за това, не моем да разберЕм като как фрау Меркел се позовава на това международно право, като то реално не съществува. Съществува правото на по силния играч, бил той велика сила или съюз.

[Bulgarion]

Абсолютно съм съгласен с Динайн
И за да не спамя,пускам тази новина свързана с инфо-войната.

http://www.focus-news.net/news/2014/03/13/1894855/pohititelite-na-frenskiya-zhurnalist-v-simferopol-otkazaha-da-go-osvobodyat.html

Та интересното е,защо има такава неприязън към журналистите от руска страна в Крим.Хем им пречат,и понякога се опитват да ги залавят, хем се правят на ощипани, че има пропаганда против тях.

[княз Крылов]

Нищо подобно. В повечето от посочените от теб случаи СССР се е намесвал по молба на зконото правителство на тези страни. Възможно да има таква случаи, но аз може да не съм запознат с тях, защото например не помня СССР след падането на Берлин във Втората световна да е влизала с армия в друга страна и да е сваляло законното (според зкните на страната към онзи момент) правителство. Тоест юридически погледнато СССР в тези случаи не е нарушавало чрез военна намеса суверенитета на тези държави. Естественно можем сега много да си говорим че правителствата са били антихуманни, тоталитарни и недемократични, но фактите си остават факти - те бяха законни правителства признати към онзи момент от международната общественост като компромис между Изтока и Запада и чужди войски на тяхна територия влизаха не просто със санкция на законното правителство но и по негова молба. Пак казвам това е моето впечатление от оскъдните данни с които съм имал досег и не претендирам да са пълни, но ще се радвам да чуй опровергаващи тези мои впечатления факти. Но дори да приемем че СССР са правили това което сега прави САЩ, това оправдание ли е за САЩ , които поради същитке причини са осъждали действията които сега сами извършват в разрез с международното право на което се позовават. Да, международното право е тънък параван зад който се вършат ужасяващи жертвоприношения на рационалният и нехуманният олтар на геоплитиката. Но засега международното и държавното (конституционното) право е единственият що годе обективен инструмент за оценка, ако не контрол, на събитията. Ако можете да предложите друго мерило, което да е обективно а не да се основава на личните ви симпатии - ще се радвам да го изследвам.

Например Китай не е признат от 22 държави, което не пречи да е супер-сила. А що се отнася до признаването на съда в Хага то то става ничтожно в момента в който признаем, че няма международно право. Така че ако ще даваме оценки, нека си изберем една общоприета обективна парадигма по която да го правим. В противен случай или свободно всеки да си изразява мнението, без Динайн да ходи да му казва "моля не демонизирайте" или дали има право да нарича сегашното правителство в Киев "бунтовническо", или се придържаме строго към изброяване на факти и линкове към статии без коментарии. Аз разбирам че това което е разрешено на Юпитер , не е разрешено на бивола, ама тука нито имаме богове нито стада едър рогат добитък.

[Dinain]

С удоволствие бих прочел обоснована позиция на юристи работещи за Г-3.14 и ЕС с позоваване на статии от международни договори и документи. Засега с такава конкретика борави само "руската пропагандна машина". Например в какви нарушения на какви международни договори и какви техни статии се обвинява Русия.

Dibo вече пусна точното изявление на Г-7, където са изброени кои международни договори нарушава Русия според тях.

Засега нямаме официално признати руски войски на територията на Украина извън рамките на договора по който се преотстъпват базите в Севастопол, но имаме факт при това напълно открит на субсидиране от САЩ , в разрез със собственото им законодателство на режим който дойде на власт в разрез с демократичните процедури и насилствено.

"Официално признати" от кого?
Този довод беше вече изтъкнат няколко пъти, но очаквах, че ще се усетите сами. Аналогията би била съдия да каже "Не можем да констатираме влизане с взлом в къщата, понеже обвиняемият не признава да е влизал с взлом в къщата". Надявам се разбираш сам какъв логически нонсенс е това.

Русия не е предприела досега никакви действия или заявила някакви намерения да анексира каквото и да било. Това са факти лесно доказуеми или от друга страна факти които трудно могат да се оборят. Основно всички викат срещу анексия , чийто факт не е наличен и вероятно няма и да бъде.

Същата аналогия: съдията казва "Не можем да констатираме опит за обир, понеже обвиняемият не е заявил предварително намеренията си за обир". Логически нонсенс #2

И тук идваме до превантивни мярки - Русия не е заявявала че ще въввежда войски в Украина или че ще анексирва Крим, но всички се юрват да си губят времето да измислят санкции срещу Русия вместо над това как да помогнат на стабилизирането на Украина. Толкова по европейски

Пропускам логическия нонсенс #3 със заявяването на намерения да въвежда войски в Украйна, ще отговоря директно за превантивните мерки: щом Русия се позовава на мнимото намерение на Украйна да навреди на рускоезичните и въвежда превантивно войски в Крим, преди това навреждане да е станало факт, защо всички останали страни да не могат на свой ред превантивно да измислят санкции срещу Русия, позовавайки се на мнимото й намерение да анексира Крим, преди това анексиране да е станало факт? Забележи, че говорим за реципрочни действия.

[княз Крылов]

И малко по темата:

Днес бях на индийск ресторант с колежка която ми разказа следното: Тя има брат който сега учи в Донецки университет. След смяната на властта, в спешен порядък е сменен ректорът на университета, който събрал студентите и им казал - ако искате да продължавате на учите тук, не трябва да излизте на митинги против правителството. Руските телевизионни канали са отключени.

[Sharana]

И малко по темата:

Днес бях на индийск ресторант с колежка която ми разказа следното: Тя има брат който сега учи в Донецки университет. След смяната на властта, в спешен порядък е сменен ректорът на университета, който събрал студентите и им казал - ако искате да продължавате на учите тук, не трябва да излизте на митинги против правителството. Руските телевизионни канали са отключени.

Това по "пропагандата" се върти от няколко дена, но значи наистина казват много верни неща...

[Dinain]

В повечето от посочените от теб случаи СССР се е намесвал по молба на зконото правителство на тези страни.

Е, стига де. Бъди сериозен.

[Гост]

...

В нарушаването на международното право и потъпкването на чуждия суверенитет има един безспорен първенец, който през последните две столетия е успял чисто статистически да изпревари в това отношение всички европейски империи взети заедно: http://en.wikipedia.org/wiki/Timelin...ary_operations
А специално кървавата вакханалия, която предствалява близкоизточната политика на САЩ през последните десетиетия е нещо, което наистина е без аналог в историята. Въпреки това медиите в развитите, демократични, свободни и т.н. държави, както и цялостната либерало-демократична общност се държат, сякаш поведението на Вашингтон и съюзниците им е нещо съвършено нормално и оправдано. Обаче ако някои възрази на това чудовищно лицемерие, веднага бива обявяван за русофил-реваншист или нещо по-лошо.
Не става въпрос да се оправдават едните или другите - въпросът е, е в момента Москва игре по правилата, създадени и многократно утвърдени от САЩ. Впрочем, миналата седмица американците пак се изпуснаха и убиха "погрешка" петима афганистански войници - с което жертвите на техните мироопазващи мисии за този месец станаха пет повече от жервите на руската агресия. Това може много бързо да се промени, разбира се, но засега е поредният пример за двойни стандарти по оруелски.

[княз Крылов]

Dibo вече пусна точното изявление на Г-7, където са изброени кои международни договори нарушава Русия според тях.


"Официално признати" от кого?
Този довод беше вече изтъкнат няколко пъти, но очаквах, че ще се усетите сами. Аналогията би била съдия да каже "Не можем да констатираме влизане с взлом в къщата, понеже обвиняемият не признава да е влизал с взлом в къщата". Надявам се разбираш сам какъв логически нонсенс е това.


Същата аналогия: съдията казва "Не можем да констатираме опит за обир, понеже обвиняемият не е заявил предварително намеренията си за обир". Логически нонсенс #2


Пропускам логическия нонсенс #3 със заявяването на намерения да въвежда войски в Украйна, ще отговоря директно за превантивните мерки: щом Русия се позовава на мнимото намерение на Украйна да навреди на рускоезичните и въвежда превантивно войски в Крим, преди това навреждане да е станало факт, защо всички останали страни да не могат на свой ред превантивно да измислят санкции срещу Русия, позовавайки се на мнимото й намерение да анексира Крим, преди това анексиране да е станало факт? Забележи, че говорим за реципрочни действия.

По нонсенсите ти: Да ти го обясня и аз елементарно ,щом повече те влече криминалистиката. Невинен до доказване нап противното. Няма предявени неоспорими доказателства з разполагането на руски войски извън зоните предвидени от договорите по базите. Аз не отричам възможността да са разположени - това не е фактологически доказано. При положение че американскитне сателити са способни да разчетът по генетическият код лицето стреляло с отровен газ по мирните серийци, неговата политическа пренадлежност, и родата му до 9 коляно, засега единственото на което се позовава САЩ са снимки с някакви хора без опознавателни знаци, често с възраст логически несъответстваща за една подобна тайна опирация, ако тя е имало място. Доколкото знам имаме военни подразделения преминали на страната на Кримското павителствои не виждам защо за сметка на техните арсенали и автопарк да не се организират подразделения от хора определящи себе си като руснаци не по паспорт а самосъзнание. Мисля че ако имаха неоспорими доказателства че Путин лъже относно сдържането на войската в границите, реакцията на САЩ и другите щеше да е доста по-активна. И отново няма нищо превантивно. Ако нямаме доказателство за навлизане на руски войски на територията на Украина , а само заявление на РУсия че тя е готова да се намеси с контенгента си в случай че стане необходимо да защити живота и свободата на руското население, то това е само декларация , при това реактивна декларация на действията на киевските власти или неконтролирани бойни формирования. но въпреки че не виждам реципрочност в действията, не виждам засега и никакви функционални санкции срещу Русия. Ако нахлуването е докзан факт, защо няма санкции? Зщото на никого те не му трябват и чакат да видят какво ще стане с Референдума в неделя и тогава ще действат не според това дали е вкарала РУсия реално войска в Крим или не, а в зависимост от това как ще реагира Русия на резултатите от референдума.

Относно пста на Дибо явно съм го пропуснал, ще съм благодарен ако той го репостне или ми го пратите на ЛС, защото ще ми бъде реално интересно да видя кого и в какво обвиняват и да приценя за себе си дали имат основания или не.

[T-72М]

Абсолютно случайно!!!

http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=2417581

“Шеврон” инвестира $ 10 000 000 000 за шистов газ в Украйна

[Dinain]

Невинен до доказване нап противното.

Както казват на български - анджък де!

Какви престъпления срещу човечеството, геноциди, етнически прочиствания и репресии има доказани над рускоговорящите в Крим, които да оправдаят руското нахлуване в Украйна?
Или ще поддържаш тезата на Equo, че руско нахлуване няма, то просто не съществува?

[княз Крылов]

Е, стига де. Бъди сериозен.

Напълно сериозен съм. Както и преди ти казвах - разделяй господстващото в онова време в държавата право от личните си предпочитания. В трите пособени страни са били или откровенно съветски тоталитарни правителства (в съответствие с действащото по това време в страната законодателство, това бе напълно в реда на нещата). Колкото и да симпатизирам борбата на народа проткив недемократичмни форми на управление, това не променя факта че тази борба е антиконституционна в съответствие с действащата тогава в страната конституция. В съответствие в молба на правителството/права и задължения по Варшавският договор СССР е действал по правилата - предварително заявени и очертани правила, не е прилагала двойни стандарти, а в случая с Пражката пролет дори не е била основен инизиатор, но изпълнител на своите обезателства по Варшавският договор.

Колкото и да е бил нехуманен и недемократичен съветският режим, той никога не е правил това което сега прави САЩ - лицемерно утвърждаване на двойни стандарти, безкрупулна намеса във вътрешните работи на държави, които дори не са в непосредстваната им зона на влияние (нямащи подписан с САЩ договор за доставка на Демокрация по домовете от типа на Варшавският договор). И тук най-малкото имам намерение да ти разказвам колко пухкав е Путини колко по-демократична и правова страна е Русия. Подозирам че реално има пръснати руски военни групи по Крим без опознавателни знаци и ученията близо до Украинската граница далеч не са съвпадения, но Русия поне се опитва да създава видимост на някаква правова атмосфера. Най-малкато поне аз не съм видял видеота от Крим където някакви хора ходят и ппроверяват документите на катаджиите заплашвайки ги с оръжие, размахват калашнит на заседанието на градски съвет или нахлуват и си взимат правото да гласуват в Общински съвет само защото имат бухалки и пистолети.

А както вече отбелязах и педи - анексия на Крим няма и вероятно няма и да има, именно защото Путин се стреми поне да създава видимост на правовост и неговите действия рядко противоричат с правовите установки , или поне трудно е да докажеш че го правят дотолкова убедително че да приложиш срещу него същото това международно право.

[княз Крылов]

Както казват на български - анджък де!

Какви престъпления срещу човечеството, геноциди, етнически прочиствания и репресии има доказани над рускоговорящите в Крим, които да оправдаят руското нахлуване в Украйна?
Или ще поддържаш тезата на Equo, че руско нахлуване няма, то просто не съществува?

Да , ще поддържам. На същият приницип - не хванат не е крадец - няма руско нахлуване в Крим. така че чисто от правна гледна точка няма защо да се търси мотив на "престъплението" при отсътствие на състава на престъплението.