Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[Обикновен лаик]

по този спор:

Не предполагах, че страничен за темата и мимоходом споменат въпрос ще предизвика такива страсти.

1. Има се предвид 1980 г. А не "преди половин век", още по малко 1950 г.
2. Става дума за 12 страни. А не "Франция и Германия". Тези 12 страни са членките на ЕИО през 1980 плюс трите бъдещи (Гърция, Испания, Португалия). Затова съм написал ЕИО - 12 страни.
3. Тези 12 страни през 1980 г. имат общо население от 317 млн. човека и общ национален продукт 2907 млн. долара.
4. Съответно САЩ - 228 млн. човека и 2590 млн. долара.
5 Данните са по Paul Kennedy, The Rise and Fall of Great Powers, таблица 44 в книгата.

С това се надявам въпросът да е изчерпан и да се върнем към Украйна.

[gollum]

Засега само Русия се намесва "превантивно", разширявайки територията си.

Прав си, но ми се струва, че тук разликата е не толкова в прилагането на принципа "мога да си го позволя, искам го, правя го" (така да се каже, "на правото на велика сила"), а единствено в конкретната нужда: някъде е достатъчно само да "смениш режима" или да си наложиш своето "присъствие" (най-често такива са по същество намесите), докато в конкретния случай става въпрос за прилежаща територия и население, което може да бъде припознато като "свое". Различни обстоятелства, а не толкова различни принципи.
За да се застраховаш от подобен род действия на някоя велика сила трябва или да притежаваш своя атомно оръжие, или да спадаш към съюз, който го притежава и е готов да го приложи в защита на някои от членовете си. Да се разчита само на ООН или договорености видимо не е достатъчно, а санкциите не са се доказали като достатъчен инструмент за защита/отказване.

Ако погледнем нещата реалистично подобен пример: Китай има подобно намерение спрямо Тайван, но засега има кой да го пази (но това може и да се промени в бъдеще). Това е пример за добрите силни съюзници.
Между двете Кореи също имаше (и даже все още има на някакво ниво) подобно желание, но пак има кой да го пази от осъществяване. Тук пък имаме пример едновременно за силен съюзник и собствено атомно оръжие.
Т.е. нещата грубо казано опират до следното: може ли Украйна да си осигури на практика териториалната цялост и, разбира се, какво се случва, когато някаква обособена област от определена държава реши да се отделя (такива примери имаме много, включително в Европа), без чак такова значение дали ще се присъединява към друга държава или ще бъде независима (това е въпрос повече на исторически обстоятелства).
Разбира се, това е много по-общ въпрос от тази тема.

[COMMANDER_KEEN]

1. Има се предвид 1980 г. А не "преди половин век", още по малко 1950 г.
С това се надявам въпросът да е изчерпан и да се върнем към Украйна.

В същата статия има аналогична табличка и до '89, а защо съм пуснал данните от предходния период (сами по себе си доста интересни) - май съм спял...
Извинявм се за масивния офтопик, да.

[Thorn]

Засега само Русия се намесва "превантивно", разширявайки територията си.

Опростяваш. Засега Русия не си е разширила територията. Повечето мнения са, че след референдума в Крим ще оформят един протекторат тип Абхазия, а не директна анексия. Но това не е и единственият начин за намеса във вътрешните работи. Възпрепятстването на един режим, нарушаващ "правата на човека", особено когато е оспорвана легитимността му вече се опира на доста прецеденти - Югославия, Косово, Афганистан, Либия, Сирия, различното в случая е, че активна страна е Русия, а не САЩ. Подкрепата на сепаратистки движения със съмнителна морална чистота също е нещо обичайно - пак примери с бивша Югославия.

Кухулин, и за мен като юрист картината на съвременното международно "право" не ми харесва, но трябва да се гледа реалността в очите. А тя се изразява в класическото Quod licet Iovi, non licet bovi. Споровете са само по разпределението на ролите вътре в това изречение.

[княз Крылов]

Засега само Русия се намесва "превантивно", разширявайки територията си.

Това твърдение е просто невярно. Русия за последните 20 години не е разширила териториите си и засега няма заявления че смята да го прави. Руската официална позиция е - ако Крим проведе референдум и иска да да се присъедини към Русия, тогав ще го обсъждаме и ще търсим решение. Няма факт на разшеряване на територии и не може да се нарече действието превантивно, след като е заявено официално че то е реактивно и са посочени конкретни събития на което това е реакция.

Както казах и преди единствен способ да се обсъжда обективно кризата в Украина е да се позоваваме на конкретни факти и да ги оценяваме в правов контекст, а не в емоционален. Да трудно е да се въздържаш от лична оценка и т.н. но яко не се стремим към това неизменно изпадаме в сферата на симпатиите и от там отново ще преминем към демонизиране на една или друга страна.

Как аз виждам нещата с Крим:

Имайки прицедент с Осетия, Русия избягва да анексира пряко земи които според международното признание принадлежат към други страни. Изобщо сегашното руско правителство доста умело жонглира с междзународното законодателство и се старае да действа в неговите рамки. Затова дори Крим в неделя да каже че иска да се присъедини към Русия, това максимум ще бъде използвано като коз в преговорите между Русия, ЕС (Германия) и САщ по решаването на бъдещето на Украина (рано или късно именно тези три сили ще решат какво ще стане там). На кримчаните ще кажат че много съжеляват но ръцете са вързани и ще ги компенсират със разширена автономия с собствена "армия" или пък връщането на статуса от 92ра (което си е пак форма на разширена автономия). Европа вече се преориентира и вероятно правителството на Яценюк ще бъде жертвано в името на компромиса и вероятно за него вече няма да има път в политиката. Ще се проведат избори на които ще се направи всичко възможно (вкл фалшифициране - въпреки разпространеното мнение САЩ и ЕС също както и Русия понякога шмекеруват с изборите) националистите да получат минимално количество гласове. За да успокоят Путин ще осъдят няколко души - например същия онзи "Саша Белый" и този път ако нацистите решат да пробват отново да се бунтуват, вече ще дадът добро на армията да действа като вътрешни войски и да прочисти редиците на ултрасите от особенно опасни елементи барабар с оръжието. Ще приберат обратно складовете с открадното ооръжие (съмнявам се разузнавателните служби да са в неведение къде имено се съхранява това оръжие). И накрая ще почнат едни спорове с пост-фактум преразглеждане на документите подписани от "нелигитимното" правителство на Яйценюк с МВФ и ЕС за да ги докарат до компромисен вариант.

[dibo]

Опростяваш. Засега Русия не си е разширила територията. Повечето мнения са, че след референдума в Крим ще оформят един протекторат тип Абхазия, а не директна анексия. Но това не е и единственият начин за намеса във вътрешните работи. Възпрепятстването на един режим, нарушаващ "правата на човека", особено когато е оспорвана легитимността му вече се опира на доста прецеденти - Югославия, Косово, Афганистан, Либия, Сирия, различното в случая е, че активна страна е Русия, а не САЩ. Подкрепата на сепаратистки движения със съмнителна морална чистота също е нещо обичайно - пак примери с бивша Югославия.

Ако Русия се ограничи само до протекторат - тоест Крим стане независим - такива прецеденти вече има доста в последните години. Но ако действително реши да анексира Крим, тогава нещата ще загрубеят достa.

[Eguo]

... докато в конкретния случай става въпрос за прилежаща територия и население, което може да бъде припознато като "свое". Различни обстоятелства, а не толкова различни принципи.

Ситуация с русским населением необычна, но есть прециденты...
Если часть граждан Украины самоопределяются как Украинцы, а не Русские, то с ними все понятно.
Россия не имеет к ним отношение по национальному признаку.
Но часть граждан Украины самоопределяются как русские. Причем проживают компактно, хозяева на месте своего проживания и предпочитают жить далее как граждане более богатой России.

Эта ситуация более похожа как объединение 2 Германий. ГДР и ФРГ. Можно было представить ГДР как составную часть совецкого супергосударства СССР, соц. блока. Но жители ГДР захотели жить в более богатой и привлекательной для них ФРГ, со своими братьями-немцами.
И когда появилась такая возможность - без сомнения, мирно и счастливо влились в ФРГ.
В этом отношении ситуация Крым-Россия и ГДР-ФРГ - схожа.
Крым, Россия, ГДР, ФРГ счастливы.
А СССР и Украина - обижены.

[gollum]

Да, аз си мисля за нещо като това, което така добре описа Крылов. Да не забравяме, че все още нищо фатално не се е случило и почти всичко са продукти на пропаганда/информационна война. Русия официално нищо не е направила, а това е, което в крайна сметка ще има значение.

Eugo е прав за аналогията с ГДР/ФРГ - там нямахме "обединение", а изчезване на едната държава и присъединяването й към другата. Разбира се, беше отдавна и на вълната на еуфорията, плюс, Великите сили нямаха нищо против, а в този случай част от тях имат. И изглежда, че това е същественото.

Dibo, да, не само че има, но нищо чудно да има и нови такива прецеденти, може би и в Европа.

[Кухулин]

Т.е. нещата грубо казано опират до следното: може ли Украйна да си осигури на практика териториалната цялост и, разбира се, какво се случва, когато някаква обособена област от определена държава реши да се отделя (такива примери имаме много, включително в Европа), без чак такова значение дали ще се присъединява към друга държава или ще бъде независима (това е въпрос повече на исторически обстоятелства).
Разбира се, това е много по-общ въпрос от тази тема.

Кухулин, и за мен като юрист картината на съвременното международно "право" не ми харесва, но трябва да се гледа реалността в очите. А тя се изразява в класическото Quod licet Iovi, non licet bovi. Споровете са само по разпределението на ролите вътре в това изречение.

Според мен пък вие малко опростявате картината Тук освен международно право и самоопределение играе роля баланса на силите. Това международно право не е измислено просто за да го има. Да си спомним Бисмарк и Берлинския конгрес. Русия де факто (ще) става по-силна след последните събития - по-голямо население, непотопяем самолетоносач в средата на Черно море, икономически зони и много др. Изменя се парадигмата.

Възпрепятстването на един режим, нарушаващ "правата на човека", особено когато е оспорвана легитимността му вече се опира на доста прецеденти - Югославия, Косово, Афганистан, Либия, Сирия, различното в случая е, че активна страна е Русия, а не САЩ.

Не, различното е, че в горните случаи се действа постфактум, а не превантивно.

[Eguo]

Русия де факто (ще) става по-силна след последните събития - по-голямо население, непотопяем самолетоносач в средата на Черно море, икономически зони и много др.

Но зато
"навсегда потеряет Украину". ®

[Кухулин]

Но зато
"навсегда потеряет Украину". ®

Е, ако Запада не се е превърнал окончателно в политическо желе, отговор неизбежно ще има и най-вероятно ще е свързан с Украйна. Нови инсталации за ПРО и други благинки. Баланса трябва да се възстанови.

[Eguo]

вероятно ще е свързан с Украйна. Нови инсталации за ПРО и други благинки.

зря.
Шойгу обещал новые военные базы в 2015 году в разных местах земного шара.
Значит там тоже будут установлены наши "благинки" в ответ на западные.

Нельзя приобрести свою безопасность за счет других.
Запад никак не может это понять.


Между тем -

Баланса трябва да се възстанови.

Если Украина была марионеткой в руках России, то сейчас у России останется только Крым.
Значит баланс уже нарушен не в пользу России.
Значит для востановления баланса именно России надо устанавливать ракеты в Сербии или в Сирии.

[dibo]

Eugo е прав за аналогията с ГДР/ФРГ - там нямахме "обединение", а изчезване на едната държава и присъединяването й към другата. Разбира се, беше отдавна и на вълната на еуфорията, плюс, Великите сили нямаха нищо против, а в този случай част от тях имат. И изглежда, че това е същественото.

И малкият факт, че и двете бяха суверенни независими държави, членки на ООН. По-скоро аналогията следва да бъде нашето Съединение от 1885г.

[Кухулин]

Шойгу обещал новые военные базы в 2015 году в разных местах земного шара.

Лъжа и измама за вътрешна консумация Венецуела и Никарагуа отрекоха.

[gollum]

Тук освен международно право и самоопределение играе роля баланса на силите.

Напротив, аз точно за баланс на силите говоря, не случайно споменах Х²Х век и "Европейския Концерт" (естествено, сегашното е преход от соло и оркестър към борба между неколцина изтъкнати солисти ). Това е ограничаващия фактор: всяка промяна изменя баланса на силите и засяга всички, затова и имаме съответните движения и реакции. Впрочем, точно в този смисъл може да се разглеждат действия на Русия като надхвърлящи конкретната криза в Украйна (специално,: демонстрацията на сила, за която се говори).
И въпросът опира до това: кой какви сили има и доколко е готов да си отстоява позицията и интересите не в условията на слабо противодействие (характерна за доскорошната "епохата" на един главен солист), а в борба на няколко "големи" сили. Историята не е приключила, просто светът ни е станал малко по-малък, затова и трудно ще се намерят изолиране места, в които действията да не водят до някаква промяна в баланса. Естествено, Украйна е много по-малко такова място, отколкото е Грузия, да речем.