Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[Dinain]

Към всички пишещи: моля не се отплесвайте в политически коментари и/или емоционални изблици, такива постове въобще не стигат до публикуване. Само създавате работа на модераторите.
Особено от ndragostinov и Stan, 90% от постовете в темата са такива.

[Dinain]

Ukraine rebels to open path for trapped army
Separatists to allow "humanitarian corridor" for encircled troops after intervention by Russian president.

http://www.aljazeera.com/news/europe/2014/08/ukraine-rebels-open-path-trapped-army-20148295161895605.html

Ново развитие.
Владимир Путин публикува изявление, с което призовава да се отвори "хуманитарен коридор", по които обградените украински части да се изтеглят, "за да се избегнат излишни жертви". Захарченко потвърдил пред "Россея 24", че ще го направят. Официалният коментар на УА: "това показва, че тези хора (сепаратистите) са водени и контролирани директно от Кремъл".

[кало]

Това е забавно - когато не склониха на Путин и си проведоха референдума - обвинението беше - Путин не може да си контролира хората. Когато отвърнаха на призива му с ОК, то обвинението е - ето, Путин ги контролира. Що си с шапка, що си без шапка и ситуацията. Иначе - Захарченко добавя някои условия - излизане на останалите в котела под Иловайск и западно от Амвросиевка без въоръжение и боеприпаси, плюс обещание да не воюват повече.

Ще добавя и малко към горното си мнение - тезата за успехи на опълчението само в евентуалната зона на действие на руската артилерия не се връзва с фактите, щото е досатъчно само някой да погледне картата на бойните действия от последните дни. Не отричам, че от Русия се оказва помощ - но не и под формата на действащи бойни части. Основната поддръжка, която беше оказана е в ноухау - обучение на немалък брой опълченци (при това - далеч не задължително от официални представители на армията, има си достатъчно частни фирми за тая работа), осигуряване на достатъчен брой доброволци, и което е много важно - доброволци с опит в щабната работа и обезпечаването на тила. Последното си личи с всичка сила от блестящите операции, проведени тази седмица, при това - срещу числено и технически превъзхождащ противник (и при съотвешение на загубите, въпреки настъпателните действия - около 1 към 10 в полза на опълчението). Всичко това - без авиация, без тактически ракети, с минимум системи за тактическа ПВО на ниво батальон/бригада, с минимално количество тежки РСЗО (май имат общо две ПУ Смерч и 4-6 Ураган). Та този "провал", според мнението на цитирания съфорумник, май ще се учи по военните академии. В момента се заформя, вярно - не така стремителен (заради липса на оперативен простор поради струпването на основната маса части и съединения на противника в това направление), "провал" - на север от Луганск и Донецк.
И всичко това - от около 15-20 хиляди опълченци, от които около 3-4 хиляди - руски доброволци с военен опит. Без да имат време за улягане на подразделенията, частите и съединенията повече от два-три месеца, с преход за същото това време от чисто партизански тип организация към армейски (и това ще се учи като пример за бойно строителство в рекордно кратки срокове).
И сега - ако Русия действително решеше да участва с нещо повече от логистична поддръжка, то нещата наистина щяха да се решат в рамките на седмица - и то отвъд Киев. Става дума за високо-организирани и дълго тренирани части и съединения с въоръжение, по-напред от украинското с поколение-две, система за управление и свръзка на нивото на най-добрите световни аналози, също такава система за разузнаване. Провеждане на мащабна операция по определяне, изолиране и обработване на ТВД с всички възможни средства за огнево и прочее въздействие на сухопътни сили и авиация - от подавяне на ПВО, до пълно заглушаване на комуникации (и военни, и цивилни, включително телевизия и радио), удари с ОТР (далеч-далеч по-ефективни от Точка-У), удари с авиационно въоръжение по обекти на военната, промишлената и управленската инфраструктура (включително с КР).
Та, с оглед това, нека не се излагаме с твърдения за руски части, воюващи вместо опълченците - от това нито има смисъл, нито полза. Ако на Русия й се наложи, ще приложи описаното от мен, за което има изготвени поне няколко алтернативни плана.
Подозирам, че едиственото участие на действащи руски бойни части в момента е вероятно наличието тук-там на разузнавателни групи (на някои части от СпН - например 45-ти отрпСпН вдв, ССО и прочее), и то - много вероятно - със забрана за встъпване в огневи контакт.

[Бойчо Курдисания]

Към всички пишещи: моля не се отплесвайте в политически коментари и/или емоционални изблици, такива постове въобще не стигат до публикуване. Само създавате работа на модераторите.
Особено от ndragostinov и Stan, 90% от постовете в темата са такива.

Съжалявам, колега, наистина вярвам, че политиците "скопяват"действията на командирите на УА и всячески им пречат, а не, че военните са некадърни.
Междувременно, в редовете на ВСУ избухнала и епидемия от тиф(салмонелоза)-болест от лоша хигиена с повръщане, диария и обща отпадналост, при недобро лечение и смърт, както и все по-широко се разпространява туберкулозата.А и два и зима.

http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201408290334-b6dv.htm

[кало]

вероятно обвинения в руска инвазия са паднали, щото ето това е решение от вчерашния съвет за сигурност в Киев:

Президент Украины Петр Порошенко поставил задачу организовать совместное с российскими пограничниками патрулирование и восстановить деятельность украинских пограничных пунктов пропуска на востоке страны.

По словам главы государства, он поручил руководству погранслужбы «восстановить деятельность украинских пограничных на пунктах пропуска и договориться о совместном патрулировании, чтобы сделать невозможным проникновения на нашу территорию техники».

«В субботу начинаются консультации пограничных служб, руководства пограничных служб», - заявил Порошенко на заседании СНБО Украины 28 августа.

Речь о работе пограничных служб и о совместном патрулировании должна идти в ходе консультаций погранведомств Украины и РФ 30 августа.

http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201408290658-pfqv.htm

Разбира се, не става ясно как това ще се случи в Донецка и Луганска области, където границата с Русия почти напълно е под контрола на обявилите независимост ДНР и ЛНР. Междувременно, от руската страна на КПП Изварино още си стоят 58 украински граничари и митничари, които бяха поканени там за проверка на хуманитарния конвой с белите камиони. Руснаците са им осигурили подслон, бани и тоалетни, и прехрана. Вероятно ще участват в проверката на вече договорения втори хуманитарен конвой - твърди се, че ще премине до дни.

[Thorn]

Класика с пружини от кревати.

[iasen ianakiev]

http://24tv.ua/home/showSingleNews.d...479491&lang=ru - По украински източници,от началото на АТО до 29 август 2014 г. в сраженията със сепаратистите са загинали 789 и са ранени 2789 украински военнослужещи.

[iasen ianakiev]

http://cs619629.vk.me/v619629693/1018f/NikjmkVM7rY.jpg - Украинска карта на военната обстановка в зоната на АТО за 29 август 2014 г.

[Shenandoah]

Оценка на военно-политическата ситуация от Андрий Билецкий, командир на батальона "Азов":

https://www.facebook.com/azov.batalion/photos/a.879163718780418.1073741828.879147128782077/893361587360631/

[Dinain]

И сега - ако Русия действително решеше да участва с нещо повече от логистична поддръжка, то нещата наистина щяха да се решат в рамките на седмица - и то отвъд Киев. Става дума за високо-организирани и дълго тренирани части и съединения с въоръжение, по-напред от украинското с поколение-две, система за управление и свръзка на нивото на най-добрите световни аналози, също такава система за разузнаване. Провеждане на мащабна операция по определяне, изолиране и обработване на ТВД с всички възможни средства за огнево и прочее въздействие на сухопътни сили и авиация - от подавяне на ПВО, до пълно заглушаване на комуникации (и военни, и цивилни, включително телевизия и радио), удари с ОТР (далеч-далеч по-ефективни от Точка-У), удари с авиационно въоръжение по обекти на военната, промишлената и управленската инфраструктура (включително с КР).
Та, с оглед това, нека не се излагаме с твърдения за руски части, воюващи вместо опълченците - от това нито има смисъл, нито полза. Ако на Русия й се наложи, ще приложи описаното от мен, за което има изготвени поне няколко алтернативни плана.

Кало, понеже повтаряш този аргумент в различни вариации вече за 6-7-ми път в темата, както и съм го срещал на други места в нета, реших да отговоря.

В съкратен вариант аргументация се свежда до следното: "Руската армия е велика, затова ако участваше в сраженията на страната на сепаратистите, вече щяха да са стигнали до Киев. И понеже не са стигнали до Киев, ерго руската армия не участва в сраженията". Далеч съм от идеята да споря може ли и как руската армия да стигне до Киев, Варшава, Берлин или Ламанша, не е въпросът в това. Въпросът е "А тя поставяла ли си е такава цел? И дори ако се намеси, такава ли ще бъде целта й?".
Незнайно как си решил, че ако руската армия участва, то тя обезателно ще си постави за цел завладяване на цяла Украйна, до Киев, че и отвъд. Че защо, нима не съществуват други варианти, или всичко, или нищо...? Ами че тя руската армия има и възможностите да стовари ядрен удар по Киев, нима само ядрена гъба над украинската столица ще докаже безпрекословно намесата й в конфликта? Разбира се, че не, затова и намирам горната логика за невалидна.

[Angelmr]

Кало, понеже повтаряш този аргумент в различни вариации вече за 6-7-ми път в темата, както и съм го срещал на други места в нета, реших да отговоря.

В съкратен вариант аргументация се свежда до следното: "Руската армия е велика, затова ако участваше в сраженията на страната на сепаратистите, вече щяха да са стигнали до Киев. И понеже не са стигнали до Киев, ерго руската армия не участва в сраженията". Далеч съм от идеята да споря може ли и как руската армия да стигне до Киев, Варшава, Берлин или Ламанша, не е въпросът в това. Въпросът е "А тя поставяла ли си е такава цел? И дори ако се намеси, такава ли ще бъде целта й?".
Незнайно как си решил, че ако руската армия участва, то тя обезателно ще си постави за цел завладяване на цяла Украйна, до Киев, че и отвъд. Че защо, нима не съществуват други варианти, или всичко, или нищо...? Ами че тя руската армия има и възможностите да стовари ядрен удар по Киев, нима само ядрена гъба над украинската столица ще докаже безпрекословно намесата й в конфликта? Разбира се, че не, затова и намирам горната логика за невалидна.

Логиката показва, че евентуална руска намеса не би оправдала рисковете, освен ако не търси максимален ефект от типа на радикална смяна на ръководството на Украйна, или отцепване на териториите с доминиращо руско население. За първия случай танковете трябва да се разхождат в Киев, а в другия е нужна една доста по-мащабна операция и отцепване на по-големи региони в краткия срок в който противниковия лагер се чуди какво става. И двата сценария не ги наблюдаваме в момента. Следователно не наблюдаваме пълномащабна операция на руската армия. Не изключвам отделни операции в полза на сепаратистите (то и необяснените жертви са в такива бройки, че не може да се обяснят с масирано нападение, освен ако руснаците не са някакви супермени). Но би било пресилено да кажем че войната в Украйна е операция на руската армия, който извод определени медии и хора се опитват да ни внушат.

[Dinain]

Само дето ти говориш за явна руска намеса. А тук говорим за новия вид "хибридна война". Има разлика.
Една рота руски войници ще стигнат ли до Киев? Един батальон? Два? Бригада? Две? Откъде тази аксиома, че ако руската армия участва, то ще участва обезателно с дивизии и фронтове, не знам.

[gollum]

Да отбележа и аз совите две стотинки по този въпрос (степента на намеса на Русия в конфликта) с изричното уточнение, че: а), това са странични впечатления на случаен и не особено заинтересован наблюдател (и двете пряко намесени страни в конфликта не будят в мен някакви особени положителни емоции (е, традиционно смятам, че такива конфликти се решават само по политически път, та затова и негативното ми отношение към политици, които решават да ги премахнат по военен път, но това е отделно)) и б) да, постът ми не минава през одобрение, защото имам съответните привилегии, съжалявам.
Та: до сравнително скоро (не мога да дам точна дата, но, да речем, преди около месец, месец и нещо) конфликтът се развиваше с очевидно преимущество на украинската армия срещу сепаратистите, т.е. очаквано за такъв тип конфликт. Т.е. "профилът" му бе характерен за зле въоръжено опълчение срещу по-голяма, но не много добре подготвена, мотивирана и ръководена армия. Т.е. за този период не изглежда да е имало някаква значима официална руска намеса, над затваряне на очите за потока от предмети и хора към сепаратистите (събирани предимно неофициално). Впрочем, подобен род "помощ" се забелязваше/забелязва и за двете страни в конфликта, т.е. наличие на мотивирани чуждестранни доброволци и наемници.
Обаче след това нещата започнаха значително да се променят в посока на доста по-различен тип конфликт. Някой може да се опита да обясни тази промяна в динамиката с комбинация от фактори като лоши оперативни решения (мисля че си ги имаше), психологически фактори, преразтягане на силите и логистични проблеми (със сигурност и това го има), плюс засилване на сепаратистите за сметка на натрупване на доброволци и помощ, плюс трофеи. Но това, според мен, няма как да обясни наблюдаваната промяна в толкова кратки срокове. Т.е. за да се променят нещата е необходимо не просто известно "засилване", но качествена промяна в силите и средствата, с които разполагат сепаратистите. Както като мобилни и разполагащи с тежко въоръжение полеви групи, така и (особено) артилерия. Не виждам как това може да стане само на базата на неофициални канали и(доставки на оръжие, боеприпаси, екипировка и хора). Най-малкото - не толкова бързо. Бих казал, че и само скритата доставка на въоръжение, бойна техника и боеприпаси едва ли ще са достатъчни за тази цел, макар че определено могат да обяснят част от събитията.
Така че аз поне предполагам, че през последните месец и нещо трябва сериозно да са се засилили доставките на техника и оръжие (далеч над единични случаи), като руската страна в случая не само ще да се "затваря очите", но и официално (макар и скрито) да подпомага целия процес. Естествено, за всичко това е нужно далеч повече от "така мисля" и косвени улики, а преки свидетелства.
От друга страна, едва ли може да се говори за "руско нашествие" и в това съм съгласен с Кало. Тук аргументите ми не се свеждат до "щяха да са стигнали в Киев", а до друго: прякото пълномащабно нашествие не само, че няма как да се скрие, но и предполага много по-висока степен на задействане на военни сили и ангажиране. Не мисля, че има някакви видими свидетелства за това. Огнева поддръжка, артилерийски нападения - може би дори тук-таме някакви въздушни удари - нищо чудно, даже доста вероятно.
Но като ангажиране на реални военни сили - т.е. цели подразделения, най-вероятно само скрито и на по-малки порции. Под "скрито" имам предвид - преекипирани по съответния начин (при което ще е много трудно да се докаже каквото и да е), а под "малки порции" - вероятно отделни взводни/ротни бойни групи. Ако такива групи (вероятно спец-части и специално подготвени и обучени за целта подразделения) съставят определена част от армията на сепаратистите, това може да обясни успехите им. Особено ако са подкрепени от също така "командировани" артилерийски подразделения и екипи от военни специалисти/съветници (каквито вероятно има и от доста по-рано).
Иначе не виждам как може да се стигне до наблюдаваните събития.
Подобен род намеса би могла до обясни случващото се. Разбира се, за да се докаже нещо трябват военнопленници / трофеи.
Така че аз съм по-скоро именно за това - скрита намеса, каквато обикновено се практикува в такива случаи (т.е. първо екипи от военни съветници и специалисти плюс въоръжение, доброволци и прочее; впоследствие и цели малки спец-подразделения, които да подкрепят и формират въоръжените сили на сепаратистите), а не "нашествие" / открита война, както в случая с Грузия от 2008 г. Подобен род намеса вероятно е в рамките на разумното и много трудна за доказване от другата страна.

[Sharana]

Само дето ти говориш за явна руска намеса. А тук говорим за новия вид "хибридна война". Има разлика.
Една рота руски войници ще стигнат ли до Киев? Един батальон? Два? Бригада? Две? Откъде тази аксиома, че ако руската армия участва, то ще участва обезателно с дивизии и фронтове, не знам.

Абсолютно съм съгласен, че ако Русия се намеси не е задължително да е с "големия ботуш". Но аз не смятам, че са толкова зле (по никакъв начин не са го показали) да пращат подразделения (че и със срочно служещи) без ясни задачи, без ясни заповеди, преоблечени и оборудвани като сепаратистите (уж за да не си личи) и да се държи с тях като абсолютно пушечно месо. Все си мисля, че много от котлите можеше да бъдат "случайно изпарени от сепаратистите", някаква въздушни удари (от тяхна територия ала Израел в Сирия) и тн. Изобщо ако се намесят с танкови екипажи и артилеристи ще са 10000% по-полезни отколкото пушечно место под формата на откъснати подразделения ВДВ.

[gollum]

Но аз не смятам, че са толкова зле (по никакъв начин не са го показали) да пращат подразделения (че и със срочно служещи) без ясни задачи, без ясни заповеди, преоблечени и оборудвани като сепаратистите (уж за да не си личи) и да се държи с тях като абсолютно пушечно месо.

Да, това не звучи много вероятно - аз не пиша за нещо подобно. По-скоро дев неща. Първо, онази страна от една тепърва изграждаща се армия (тази на сепаратистите), котяо е най-трудно да се намери и осигури: офицери, подофицери и щабисти, т.е. все "военни специалисти / съветници", които хем да участват в обучението и изгражаднето на въоръжените сили на сепаратистите, хем да служат и като "гръбнак" на бойните им части. Второ, добре подготвени конкретни специалисти-оператори на въоръжение (зенитчици, екипажи за бронираните машини и артилеристи), сапьори, свързочници. Естествено, най-вероятно не цели подразделения, но е нелогично и да пращат отделин доброволци. Много по-лесно и удобно е е вече сработени подразделения. Въпросът с мотивировката е важен, разбира се, така че може и да са действали на принципа на доброволците. Нищо от това не отговаря на "пушечно месо".
От друга страна, точно в този род конфликти важно е не толкова тежкото въоръжение само по себе си (то си има роля и значение, но не е решаваща - поне докато не започнат да водят общо взето открити полеви сражения), колкото добре мотивираната и обучена лека пехота. В този смисъл има и смисъл и роля за професионалисти, при това - ели подразделения (поне взводове) - за организиране на диверсии, засади и разузнаване. Това пак не е "пушечно месо".
Всичко това би било доста фино и внимателно "намесване" в събитията - доста далеч от грубия подход, който обикновено се свързва със страната. Т.е. научили са се на много. Това се видя и по събитията в Крим.
Естествено, всичко това са непреки улики, трудно ще е да се докаже каквото и да е. Затова и приказките за пряко нападение не са особено обмислени, защото подобно нещо вече няма как да се скрие и е доста по-лесно за доказване. Впрочем, те са си за пропагандна употреба и си вършат работата (предполагам) добре. Тази война се води много интезивно на информационния фронт, както вече е ставало въпрос.