Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[sfaselin]

Изтребител открива огън

[ndragostinov]

Някакви хора са пленени. Твърдят без доказателства, че са от ПС. Засега няма как да се разбере.

За всеки случай униформите им нямат нищо общо с "Десен сектор":

[KFA]

За всеки случай униформите им нямат нищо общо с "Десен сектор":

Колега, ослепя ли? А горните светлоотрезителни ленти?

[Джин геби]

Тоест дори с разрешението от генпрокуратурата те (военните) нямат право да действат в градовете.

Според възприетото в ЕС законодателство - нямат.

Как стои въпроса с Нац.гвардията и новите "спец.баталиони" на МВР нямам идея, но тъй като сега си ги измислиха едва ли има точна рамка...

Слабо познавам украинските закони и никак - онези, които превратаджиите набързо приеха. Но у нас нямаме Национална гвардия, нито пък закон за такава. Националните гвардии по принцип в различните страни имат различен статут, не знам как са го измислили превратаджиите за Украйна. Във всеки случай - в Новорусия действа основно редовна армия.

[Пилот]

Ако не се лъжа - изтребителят също стреля с НУРС-ове, имхо освен ако вече тотално не са решили да правят гражданска война е по падналия хеликоптер за да не попадне в ръцете на федералистите.

[Ultramarine]

Имам чувството, че за "украинците"/"националистите"/"про-западняците" се готви неприятна изненада на 9-ти Май. Казвам "чувство", защото не е базирано на някаква конкретна методология и ясни индикатори. Но нека да се замислим над риториката и, съответно, символиката на про-руската пропаганда в този конфликт - ако правилно разбирам, идеята е, че това е нещо като борба/съпротива срещу "фашизма". А в руската психология, 9-ти Май символизира кулминацията на борбата (победата) над, така наречения, "фашизъм". Също така, деветомайските паради биха могли да предоставят възможност за "маскировка" на движението/дислокацията на руските въоръжени сили. Тези intangible фактори ме навеждат на мисълта, че не е напълно изключена възможността на тази дата да се проведе някаква мащабна демонстрация със силно символично съдържание от страна на про-руските сили или от самата РФ.

Това е просто спекулация за един от безбройните варианти на развоя на събитията в следващите няколко дни.

Много хубаво звучи, но за съжаление в реалността такива каузи и завършеци рядко има.
Опасявам се, че съдбите на тези хорица в Славянск отдавна са предрешени и изиграни като карта в една много по-голяма игра/война, подобно на съдбата на Източна Европа през 44та или на съдбата на Варшавското опълчение пак през същата година.
Защо мисля така?

1.Политически и икономически ненаместа в този конфликт от страна на РФ ще и носи все повече позитиви - пазарите ще се успокоят, все по-трудно ще е да ги обвиняват в пряка намеса и т.н. Послание от рода на "...ако бяхме ние щяхме ли да ги оставим да измрат или да ги изловят?" при това жестоките сцени само подкрепят това послание.Да не говорим, че могат да излезнат чисти и пред хората от Славянск.
От друга страна една военна/умиротворителна намеса ще засили още повече изолацията и ще доведе до ново изтичане на капитали.

2.Крим все повече остава на заден план - щом и на запад почти не го споменават е ясно, че това е затворена страница.

3.Ако зад намесата стояха чисто хуманитарни причини, логично беше да се намесят още след първите боеве в Славянск, щом не го направиха след Одеса и след последните дни на бойни дествия и жертви или мотивите им не са толкова чисти или просто спазват условията по някаква договорка.

Ако трябва да гадая - Русия запазва Крим<> Украйна става "по-демократияна" и насочва курса към Европа; Украйна остава извън НАТО и западни войски не се позиционират на нейна територия<> Русия не вкарва войска в ИУ и оставя опълченците на произвола; Русия си получава парите за газа и правото да скубе здраво в бъдеще<> МВФ и Световната банка слагат ръка на Украйна


Дали Кери и Лавров са си стиснали ръцете подобно на Чърчил и Сталин няма да разберем скоро.

[zmaj]

Не съм писал в темата близо 2 месеца. За съжаление, се сбъдват най-лошите сценарии, които тогава начертахме. Играта на война вече не е игра, защото в нея умират и биват осакатявани реални хора в реално врме, а не се акумулират точки в компютърна игра.

Все пак за мен остава загадка как Путин се оказа толкова елементарен и плитък в рефлексите си политик. Какво имам предвид?! Оттук-нататък каквото и да се случи, всяка руска или украинска победа ще е „пирова“. Дори в близко бъдеще Украйна да бъде разделена, смазана и унижена, Русия ще е губеща в дългосрочен план. В икономически план Русия ще бъде смазана за дълги години. Иначе, самият факт, че се стрелят и убиват, на практика, роднини е най-важният показател що за политик и държавник се оказа Путин. Но да оставим историята да отсъди. Във всеки случай жалкото е, че Путин имаше лостовете и историческата отговорност да не се принизява до нивото на футболните бръснати глави от „десен сектор“.

В началото някои колеги побързаха да отпишат УА. Но няма как да отпишеш няколко хиляди танка Т72, няколкостотин системи „Град“ и няколко десетки модерни изтребители и щурмовици. Бая поразии могат да направят. А желаещи да ги използват – все ще се намерят ...

[Dinain]

Без военно положение попринцип не, но Генпрокуратурата им е разрешила, въпреки че противоречи на конституцията.
Изказването на ГПУ:

От друга страна реално им разрешават да ползват оръжие при задачите им. А какви могат да бъдат тези задачи според конституцията?
Според конституцията:



Цялата дълга статия

Тоест дори с разрешението от генпрокуратурата те (военните) нямат право да действат в градовете.
Как стои въпроса с Нац.гвардията и новите "спец.баталиони" на МВР нямам идея, но тъй като сега си ги измислиха едва ли има точна рамка...

Пак заигравка с юридически каламбури в условия на гражданска война... нима има някое законодателство на планетата, според което цивилни имат право да вдигат оръжие срещу властта? Аз поне такова законодателство не познавам. Основната задача на всяка армия е да пази териториалната цялост на страната си - от външни и вътрешни врагове. Спомнете си какво направи руската армия с чеченските сепаратисти през 90-те години или хиляда други армии с хиляда други сепаратисти в хиляда подобни исторически ситуации. Тези правни трактовки в настоящата ситуация са смехотворни.

[Джин геби]

Тези правни трактовки в настоящата ситуация са смехотворни.

Тъкмо несъобразяването с правните трактовки от страна на Турчинов предизвика тази настояща ситуация.
Ако бяха спазвани законите - сега нямаше да се стреля там.
Но и той нямаше да изпълнява длъжността президент.

[Пилот]

ИМХО поне за мен се стигна до сегашното състояние точно защото и двете/трите страни отказват да спазват законите на страната.

Да не говорим, че последните кръвопролития можеше да се избегнат като се противодейства на всякакви тъпи и дивашки прояви независимо от цвета, а където има окупации да бъдат изолирани до изборите, след което да се действа през пръстите ако е наложително (след като вече има нещо което е минало през легитимен признат от повечето народ в страната процес).

[Dinain]

Тъкмо несъобразяването с правните трактовки от страна на Турчинов предизвика тази настояща ситуация.
Ако бяха спазвани законите - сега нямаше да се стреля там.
Но и той нямаше да изпълнява длъжността президент.
[ATTACH=CONFIG]24326[/ATTACH]

Ама разбира се, Турчинов е виновен за всичко. Печелиш.

[Пилот]

Имам една молба към всички участващи - ако ще пускате снимки/клипчета с трупове и подобни - моля да са като линк, а не като прозорец и преди тях да има предупреждение за материала. След това който иска да отваря линка по свой избор.

[Гост]

Тимошенко за пореден път изпуска реплики, които явно не са за пред хора:

Юлия Тимошенко : Всеки, който умее да държи оръжие нека се присъедини към Общонационалното съпротивително движение
Киев. Кандидатът за президент на Украйна и лидер на партия „Батькивщина" Юлия Тимошенко призова всички доброволци да се включат в Общонационалното съпротивително движение, предаде Укринформ.
„Обръщам се към всеки, който може да воюва, който има професионален опит и умее да държи оръжие- моля ви, присъединете се към Общонационалното съпротивително движение. В момента всички ресурси на Украйна са насочени към въоръжаване и подготовка за бойни действия на доброволци. Веднага щом пристигнат в лагерите, те биват екипирани, получават оръжие и заминават за фронта. За последните няколко дни 5000 души се присъединиха Общонационалното съпротивително движение. Именно с помощта на тези доброволци бяха освободени държавните сгради в Мариупол", заяви Тимошенко.

Пращането на въоръжен башибозук срещу сънародниците явно е пътя към демокрация

[Джин геби]

ИМХО поне за мен се стигна до сегашното състояние точно защото и двете/трите страни отказват да спазват законите на страната.

Не съм съгласен.
Неспазването на законите започна от несъгласието с Янукович - когато той отказа да подпише споразумението за асоцииране към ЕС.
Ако законите се спазваха - то несъгласните имаха следните законови опции:
- Да искат предсрочни президентски избори;
- Да внесат искане за вот на недоверие към правителството;
- Да обвинят Янукович в държавна измяна и да започнат процедура по отстраняването му.

Вместо това обаче насъскаха нацистки лумпени и се стигна до стрелба и жертви. Не виждам скоро да има независимо разследване на случая.

Добре - изгониха го. Започнаха импийчмънт. Но гласовете за отстраняването на Янукович не достигнаха (бтв - затова Русия го счита за законен президент). Ако превратаджиите бяха решили да спазват законите от тук нататък - трябваше да приемат, че президентът не е в състояние да изпълнява функциите си - и те да се поемат от Минстър-председателя Сергей Арбузов, а не от Турчинов.
Тъкмо в този момент обаче Турчинов, Яценюк, Тимошенко, Тягнибок, Кличко и компания определиха действията си като революция - и обявиха, че Конституцията и законите не важели за тази ситуация.
И накрая тази мобилизация на армията (като искат ЕС, да бяха видели как, защо и главно кога е предвидено такова нещо в страните от ЕС). Имат си полиция, имат си жандармерия, даже и Национална гвардия си създадоха - именно те са силите за намеса в граждански конфликти, дори и във въоръжени граждански конфликти. Армията не се използва срещу гражданите - дори и да са въоръжени.
Да, ама не - направиха го. Т. е. - сами си го направиха. Не им е виновна ни Русия, ни ЕС, ни САЩ. Гледайте и се учете: ето така се прави гражданска война.

[Рамбо Амадеус]

Здрасти Ultramarine,

Първо - благодаря за коментара. Приятно ми е да чета аргументирани мнения - независимо дали съм съгласен с тях или не. Също така е приятно усещането, че се намираш в някакъв, бил той и въображаем, "диалог".

Второ - искам да уточня, че въпреки че всеки изгубен човешки живот е трагедия, аз не разглеждам "украинската криза" пред призмата на антропологическата (story telling) методология. В този смисъл, в контекста на "украинската криза", мен лично, не ме вълнува съдбата на "държавата Украйна", на нейния "народ" или пък на различните фракции в украинското "общество". Споделих моята спекулация за, евентуална, символична про-руска демонстрация на 9-ти Май не защото чакам със затаен дъх да "дойде помощ" а, защото, имайки предвид значението на тази дата за руските народи, виждам силна символика в едно такова действие.

Споменавал съм го преди и пак ще го кажа - за мен това е конфликт между "Запада" и РФ в, който "Западът" реши да прояви експанзионизъм в момент на вътрешна слабост (предполагам, не е нужно да коментирам). РФ, която разглежда себе си като отделна цивилизационна единица, се почувства силно застрашена (в дългосрочен план), защото вече няма накъде да отстъпва по западните си граници и, съответно, се съпротивлява със "зъби и нокти".

Трето - на мен лично, твоето мнение ми звучи напълно разумно и е много вероятно обстоятелствата да се развият по описания от теб начин. Все пак, имам няколко резервации, които ще се опитам да отбележа:

1. За "съдбата на хората в Славянск" - както казах, загубата на живот е трагедия, но ако жертването на шепа хора, по някакъв начин, би довело до успешна exit strategy за дадена страна в конфликта, то тогава тези загуби са оправдани. По-конкретно, независимо дали федералистите/сепаратистите/терористите ще бъдат неутрализирани като сила или не, вече има доста сериозни индикатори, че ИУ не може да бъде пасифицирана от Киев в близко бъдеще. Нека допуснем за момент, че "проблемите" в ИУ ще бъдат "константа" в близко до средно бъдеще (5-15 години). Киев има само два начина за интеракция с тази константа - преговори, които категорично бяха отказани, и насилие, което само ще настрои още повече местното население срещу централната власт. Москва, от друга страна, има на разположение много повече лостове на действие (променливи) спрямо населението и, най-важното, спрямо opinion leaders в ИУ. Нека не се лъжем - РФ има пълната инициатива в ИУ - "Западът" и, by extension, Киев, нямат почти никакво влияние там. Този фактор може да бъде променен единствено ако сегашното население бъде изселено и източните региони се заселят от "колонисти" (но тогава, пък, това ще бъде оприличено на "геноцид"). В заключение по тази точка, ще кажа, че, независимо от поведението на "Запада" и Киев (федерация или не), руското влияние в ИУ ще остане ключов фактор в обозримо бъдеще, тоест, РФ ще продължава да има инструмент чрез, който да моделира/оказва влияние върху политиката на Киев.

2. За "икономическото/финансовото съсипване на РФ от "Запада". Въпреки, че главните световни финансови институции, големи банки и т.н. са, все още, "западно-центрични", дали "Западът" притежава силата да "съсипе" РФ е доста сложен въпрос на, който дори най-големите умове не могат да дадат еднозначен отговор. Не съм специалист по тези въпроси и аргументите ми са прости: Първо, Източна Азия много бързо измества "Запада" и на път да се превърне в главния икономически център на планетата. Бидейки и азиатска страна, РФ има, потенциално, широко поле за икономически и културни интеракции с тамошните страни без тези интеракции да бъдат обременявани с идеология (РФ трябва да бъде "либерална демокрация" или...). Второ, но пак свързано с първото - "Западът".. ами запада. Прагматично погледнато - главните страни в ЕС не могат да си позволят да прекратят икономическата си обвързаност с РФ. Философски погледнато, може би грашката на тази "цивилизация" е, че наистина повярва, че "краят на историята" е настъпил - демек, че е открита съвършената идеология (либералната демокрация) и, отсега нататък, всичко е само бизнес. Това е чиста проба арогантност и self-righteousness, но, както казват кинезите: "арогантната войска/генерал ще изгуби битката със сигурност". Накрая, но не на последно място, съдържанието на посланието и интензитета на посланието, което се радиира от западните поп-медии не играе ли съществена роля в нашето "убеждение", че "Западът" е способен да "съсипе" РФ без да съсипе себе си?

3.

Ако трябва да гадая - Русия запазва Крим<> Украйна става "по-демократияна" и насочва курса към Европа; Украйна остава извън НАТО и западни войски не се позиционират на нейна територия<> Русия не вкарва войска в ИУ и оставя опълченците на произвола; Русия си получава парите за газа и правото да скубе здраво в бъдеще<> МВФ и Световната банка слагат ръка на Украйна

Подобно решение звучи разумно и би било приемливо за всички страни - впрочем, това е и мнението на повечето, разумно-мислещи, академици и дипломати на Запад. Но, има едно "обаче". Първо, поне в публичното пространство, "Западът" не е изявил готовност за гаранции на един украински "неутралитет". Второ, и още по-важно, дори да се постигне подобно споразумение, РФ има достатъчно примери от близкото минало за да знае, че на "Запада" не може да се вярва и, в момента в който "той" се почувства по-силен, всяко споразумение ще бъде нарушено, защото, како що е рекъл стариот Тукадид: "силните правят това, което искат - слабите изстрадват това, което трябва". Тоест, РФ, релативно на "Запада", може да не е много силна, но сега е по-силна от всеки един момент на последния четвърт век. "Западът", от друга страна, е много по-силен от РФ, но сега се намира в най-слабата си форма от последните 50 години. Това съотношение на силите в комбинация с факта, че РФ няма накъде да отстъпва, ме навеждат на мисълта, че "украинската криза" е решаващата битка между двете "цивилизации" и, че от нейния изход ще се определи съдбата, най-малко, на една от двете сили в конфликта (най-вероятно, тази на РФ).


Поздрав,

Рамбо