Коя е следващата цел на САЩ?

[ndragostinov]

Имам малко време и накратко ще кажа, че използвах израза "смекчаващо вината обстоятелство" провокиран от гневните обвинения към политиката на САЩ. Целта беше да смекча малко емоциите и внеса повече безпристрасност.

А за останалото - утре.

[ndragostinov]

Макар да има известни различия между положението на Германия през 1941г. и САЩ днес, продължавам да смятам че нападението на Иран ще е лудост, конкурираща се с тази на Хтлер. Ще осведомя, че площта на Иран е 1 648 000 квадратни км. с население за 1974г. 30 160 000 жители. За срвнение давам и площта на Ирак, която е 448 742 кв. км. а населението за същата година е 9 748 900 човека. Дори и военната операция да протече така гладко, както в Ирак, войната едва ли ще приключи с това. В Иран също има добър потенциал за провеждане на партизански действия ( ако не и по- добър) . Новините за провежданите демонстрации срещу ислямското правителство имат подвеждащ характер. В тях вземат участие предимно студенти от големите градове като характерът им е слаб, докато в мизерстващите провинциални селища, където основната част от населението е неграмотно, религиозния фанатизъм владее съзнанието на хората. Не би представлявало никаква трудност селските молли отново да излязат от джамиите си и да поведат хората на " джихат срещу американското зло". Затова воина срещу тази държава би коствала на САЩ усилия и жертви, които те не могат да си пзволят.

Все още не виждам ползата за САЩ при едно нападение срещу Северна Корея. Ако това стане, в най-добрия случай споровете и неразбирателствата между Китай и Русия няма да бъдат помежду им, а ще са насочени дирактно срещу Америка. Територията на КНРД не разполага с никакви важни природни ресурси, но за сметка на това не се знае дали няма някоя скрита атомна бомба, готова да бъде изстреляна.

Доста се учудих и на твърдението, че арабския свят не застрашава силно позициите на САЩ. Тогава откъде дойдоха атентатите срещу световния ТЦ и взриваванята на посолствата им? От ЕС?

[gollum]

Веднага ще отговоря :

На САЩ, естествено, не им е необходимо да нападат КНДР, защото никакви изгоди няма да добият от това, напротив - за тях е изгодно да поддържат с различни средства напрежение в района, защото това напрежение се отразява най-вече върху Русия, Китай и Япония (т.е., потенциални бъдещи противници, а последната е и един от кандидатите за първа постиндустриална държава в света ). Т.е., това ще създава търкания между тях и ще привлича вниманието им в района.
Що се отнася до атомното оръжие - това е глупост, защото не виждам как, независимо дали имат или нямат носител, северно корейците биха успели да поразят цел в САЩ. В крайна сметка, системата за противобалистична защита на САЩ, която се строи и подготвя от дълго време беше проектирана да защитава поне донякъде от подобен тип атака от страна на СССР, не виждам какво ще й попречи да се справи с единична цел?
Т.е., атомното оръжие на КНДР е смущаващо преди всичко за непосредствените им съседи.

Що се отнася до арабския свят, ще повторя твърдението си: с какво заплашва арабския свят позицията на САЩ? С терористични удари, в най-добрия случай (споменатите са точно това). Да,но те не представляват кой знае каква заплаха за стратегическата позиция на САЩ, нещо повече - те я подсилват и развръзват ръцете за определена силова политика. Нещо повече от това арабите не биха могли да постигнат, не и преди американската армия да се изсипе върху тях. Както се казва, арабите са слаби в икономическо отношение и рачичките им са късички.
Докато потенциалните стратегически противници на САЩ са държави които биха могли да им съперничат в икономическо отношение, технологично или военно. А още повече - в построяването на постиндустриално общество, което може би ще е следващия стадии на развитие на държавно-социалната организация (а като евентуални кандидати в това начинание освен САЩ виждам Япония, ЕС, Китай, Русия (последните две с много по-малка вероятност)).
Да, атентатите всяват смут и водят след себе си определени финансови загуби, но не са опасни за позицията на държава от калибъра на САЩ.

Иран: на тях не им е необходимо да окупират цялата страна или да държат огромни контингенти - достатъчно е да разрушат инфраструктурата й и да я върнат десетилетия назад в промишлено и технологично отношение. Същото важи и по отоншение на Сирия. А за това е необходима предимно авиация и специални сили. Да не забравяме, че сценарият срещу Ирак се развива именно така от много време насам.

[ndragostinov]

Неутралните държави

С какъв ядрен потенциал разполага КНРД и какви са възможностите й да го използва можем само да гадаем, затова твърдението че това са глупости е несериозно и пресилено.

Наистина Русия, ЕС, Китай, и Япония застрашават позициите на САЩ, но в случая тук по-скоро става въпрос за обикновенни политически нападки, които си разменят взаимно и се съмнявам, че някоя от страните би сменила този подход, предприемайки военни действия ( а според мен под заглавието на темата "коя ще бъде следващата цел на САЩ" се има в предвид военна цел ). Да не говорим за икономическото противопоставяне, защото до голяма степен то има неправителствен характер на пазарно конкурентен принцип и връзката му с темата е нулева. Изобщо, тук става въпрос за една надпревара, която съществува много отдавна и според развоя на досегашноните събития, нейният характер няма да се промени.

За тероризма имаш право, но не изцяло. Самият факт че ръчичките им достигнаха Ню Йорк и Вашингтон говори красноречиво, че не са чак толкова къси. Кои знае на какво ще са способни завбъдеще, като се има в предвид факта, че от дълго време силата им не намалява, а напротив - увеличава се.

Ако САЩ се решът да нападат Иран едва ли ще го правят с цел да разрушат инфраструктурата им. Не е ли по правилно да се предположи, че причината ще се намира в нефтените находища, които са разположени на тази територия. А за да успрят да сложат ръка върху тях, бомбандировките несъмнено са недостатъчни. Нито пък ще помогнат в борбата им срещу тероризма. Ето защо още считам, че нападението срщу тази държава стратегически е лудост.

[gollum]

От където и да го погледнем, нито основната цел на САЩ е "Борбата със световния тероризъм", нито КНДР може да има нещо повече от 5-6 атомни бомби, калибър малко-над Хирошима и то в най-добрия случай. А както вече отбелязах, подобно нещо не може да представлява сериозна заплаха за САЩ, а единствено за страните в региона. Пък и целите на САЩ в случая с КНДР според мен са доста по-различни - отбелязах ги по-горе.
А най-многото, което биха могли да напарвят терористите беше това, което се твърди, че направиха. И не виждам как взривяването на няколко сгради и смъртта на няколко хиляди души ще навредят на позицията на САЩ в геостратегически план. А ръцете им са си къси, предполагам, че в случая някои им ги е удължил (а акот погледнем кой извлече най-много изгода от цялата ситуация започваме да си заваме различни интересни въпроси).
И макар темата да е за следващата военна цел на САЩ тя без съмнение включва разискване на геостратегическите им стремления, защото тази цел ще е само стъпка по пътя към осъществяването им. А в подобен план значение имат всички потенциални противници. И не виждам, защо смятате, че икономическите фактори не играят някаква роля в случая, след като сам намеквате, че те са основните цели (нефт), които преследват САЩ в случая?
Естествено, че противопоставянето (ако такова премине определени граници) между Световната сила САЩ и кандидатите за тази позиция ще е относително мирно. Нима не беше такава и цялата "Студена война"?

А конкретно за нападение над Иран, ако такова се случи (което не ми се вижда кой знае колко вероятно - по-вероятна следваща цел ми се вижда Сирия) - има много пътища да достигнат до иранския петрол и далеч не всички минават през пряката окупация. Напълно достатъчен ми се вижда сценарии, при който провеждат усилено разрушаване на инфраструктурни обекти, следва карткотрайна гореща наземна фаза (ала това, което видяхме в Ирак), чиято основна цел ще е поставяне на марионетъчно преходно правителство. А след това кой ще възстановява разрушенията от войната? САЩ, разбира се. Т.е., достъпът до петрола е осигурен, при това - без каквато и да е окупация. Вярно, в този процес ще има нападения над американски войници и спецалисти, ще има терористични удари. Но всичко това е сравнително изгодно, защото още веднъж (чрез всесилните медии) утвърждава пред света, че тероризъм е страшна заплаха и всички трябва да се обединят срещу него. Т.е., той е удобно оръжие за оправдание на позицията на САЩ.

[ndragostinov]

Аз не съм инспектирал въораженния арсенал на КНРД, поради което не бих могъл повече да коментирам неговата боеспособност. Само ще попитам защо смятате че една нова ядрена война, макар и извън пределите на Американския континент, не би представлявала сериозен проблем за САЩ, тъй като за това не съм съгласен.

След като искате да се разискват геополитическите стремления на САЩ, доре е да посочите какво има за разискване по тях. Не ми е ясно в какво ще се състои едно евенуално "натъпление" на САЩ срещу "Японо-Китайско-Руската заплаха". Ще се радвам ако обясните по-задълбочено това, защото според мен досега воината е била единственото средство, използвано от американците за разширяване на контрола им в геополитически план.
Наистина, икономическите фактори играят своята роля, но това се отнася по специално за контрола върху природните ресурси, а не както вече казах пазарната конкуренция между големите компании. А именно такива са отношенията между САЩ и Япония, Китай, ЕС, и Русия.

На страница три съм посочил пределно ясно причините, поради които смятам, че нападението срещу Иран би имало далеч по различен характер и резултат отколкото в Ирак, като и какви ще бъдат те. Марионетното преходно правителство фигуриращо в сценария ви, не би се задържало и ден без помощтта на американската армия, чието присъствие да е достатъчно силно за да се нарече окупация и да го пази. Освен това не смятате ли че мащабът на нападенията срещу американски обекти на такава голяма територия далеч ще прекрачат лимита според който те са изгодни за САЩ. Замислете се от ефекта, който те ще окажат във вътрешнополитически план спрямо Америка, и вероятността американците да откажат подкрепа на своето правителство, какъвто беше случаят с Виетнам.

И отново ще ви кажа, че подценявате опасността от тероризма, тъй като мащабът на неговата дейност завбъдеще е абсолютно непредвидим.
Що се отнася до текста, че ръцете му са къси и удължаването им, не успях да вникна в смисъла на това твърдение. Моля уточнете поне от кого са били удължени тези ръце.

[gollum]

Хъм. И аз не съм "инспектирал" техните съоръжения, но това не ми пречи да поразсъждавам върху тях, нали? Досега се е споменавало единствено за атомна бомба (а не заводородна, темроядрена, още по-малко за междуконтинентални носители). В пределите на досегаемостта на подобна държава е именно атомна бомба от порядъка на първите американски. Причините да смятам така са и тези:

1. За да се постигне определено развитие и да се създаде собствена термоядрена или водородна бомба е необходимо да се мине през определени етапи, като първия е именно спомената от мен бомба. При това, след като тя бъде достигната са необходими поне няколко теста, за да се стигне до следващите нива (както и много технологични и научни познания, които не са обществено достояние). Ако КНДР провеждаше съответните ядрени ескперименти това няма как да се скрие, нито от специелизирано наземно "наблюдение", нито от космическо. И съответно, въпросът за атомния им потенциал не би стоял колебливо, а съвсем определено.

2. Държава с повече ресурси, от порядъка на Ирак очевидно не е успяла да построи собствена атомна бомба, ни веждам защо това ще се получи толкова лесно при КНДР. Но дори и да се е получило, карчката към по-сериозни ядрени "играчки" е много по-дълга и скъпа. Освен това няма данни някоя от малките сили да е сполучила в самостоятелното й достигане.

3. Всички малки сили притежаващи атомно оръжие според наличните сведения имат именно атомни бомби - устройства от порядъка на 50-100 или малко отгоре килотона.

Наистина, може да се говори, че КНДР би могла да се сдобие с нещо по-сериозно от бившия СССР или Китай. Подобни неща обаче ми се струват доста съмнителни (не живеем в булеварден сащиански трилър, все пак), защото подобни средства първо заплашват именно съседите на КНДР и второ - дори и да се сдобият с подобно оръжие или документация, трябва да имат и необходимите специалисти и оборудване за да го поддържат в работно състояние (а още повече, за да започнат производство на ново). Всичко това ми се струва малко над ресурсите им.
Да не говорим, че повечето от балистичните ракети на бвишия СССР са били дори преди 10 години в окаяно състояние (повечето неработещи).

* * *

Не виждам защо трябва да говорим за "нова ядрена война"? Първо, досега ядрена война не ни се е случвала, все пак (да се прекръстя и да чукна по бюрото, за всеки случай) и второ, атомното или ядрено оръжие служи като дипломатически аргумент, а не като реално военно средство. И няма досега случаи или пример (освен един добре известен) то да е било използвано по друг начин. Още повече, когато става въпрос за малка държава, която едва е успяла (евентуално) жертвайки всичките си налични ресурси да се сдобие с няколко. Те са ценни козове, но докато не са паднали на масата. След това нямат особена практическа стойност.
Още повече, че както отбелязах и по-горе, говорим за атомни бомби от порядъка на 50-100 (хайде 200) килотона, които в най-добрия случай могат да поразят някоя близка до границите на КНДР цел. Подобно нещо, разбира се, би било неприятно, но пъки да не забравяме, че всички близки до КНДР цели са на територията на държави, потенциални бъдещи съперници на САЩ. При това, не съм чувал радиационните ефекти от използваните от САЩ бомби над Япония някога да са ги притеснили. Защо смятате, че това ще важи сега?

* * *

За Иран вече и двамата написахме своите възгледи, очевидно всеки от нас си представя доста различна кампания - оттук идват и разликите в оценката. Аз изхождам от последните им две кампании - в Афганистан и в Ирак. Първата като терен и население е дори по-опасна от Иран, въпреки всичко нещата протекоха доста гладко. Не виждам причини ако САЩ решат да продължат с кампания в Иран да не действат по вече използвания два пъти и показал се успешен сценарии. Наистина, загубите им ще са по-високи (да речем, ще нахдърлят с 500-1000% текущите в най-лошия случай), но дори и в подобна ситуация (в рамките на цялата кампания губят да речем 5000-10000 души), загубите могат да бъдат оправдани пред собственото им население чрез пропагандни средства и мерик. поне досега, те се оказват доста ефективни.
Но тъй или инак, това е хипотетичен въпрос, както написах - аз не смятам, че те ще проведат нова сухопътна кампания в рамките на близките 2-3 години, освен, може би, срещу Сирия. Но дори и в този случай, тя ще бъде по сценария използван срещу Ирак - т.е., дълга въздушна война и няколко прадпазливи фази на сухопътна агресия.

* * *

По въпроса за "ръцете на тероризма" (освен, че имат черно под ноктите и вероятно рядко виждат сапун), каквото и да кажа ще бъде по неизбежност спекулативно. Ако имах някакви конкретни или дори въображаеми данни, то вероятно щях да пиша поредния бестселър и да се радвам на съмнителна слава . Просто много обстоятелства около нападенията от 11-ти септември са достатъчно смущаващи, т.е., изискват почощта на вътрешни хора в системата на спецслужбите на САЩ (както и организация далеч надхвърляща тази на всички досега съществували терористични групировки).

Що се отнася за заплахата от световния тероризъм - тя никак не е маловажен фактор, но поне за сега не виждам как би могла да затраши позицията на САЩ. Нещо повече, терористичната активност към момента по-скоро усилва тежестта на тази позиция. Още повече, че най-вероятно сцената за разгръщането на тази активност ще е извън територията на САЩ (която засега се опазва изключително добре) - т.е., ще засяга други държави.

* * *

Последният въпрос оставих за накрая, защото е най-сериозен и определено няма еднозначен отговор. Това е поле за различни догадки, спекулации и предположения, към което в най-добрия случай можем да добавим малко ред, който привидно да организира неопределеността .

дори не знам откъде да започна, затова ще подхвана откъм оставения от вас край на кълбото - "войната" като средство и "индустриалната мощ" като основен показател за мощта на една държава. Без съмнение, войната е много древно средство за постигане на външнополитически цели. И при това, средство, което има все по-голямо влияние с напредването на индустриалната епоха. Въпреки това, големите войни на XX век ознаменуват идването на нови средства за разрешаване на портиворечията, като тяхната ефективност не се крие в силата на оръжията, а в ефективността на пропагандата, разбирана най-широко като способност на един социум да въздейства културно-информационно върху останалите. Със силата на оръжието може да бъде принуден социумът-опонент да приеме определено ново положение на нещата, дори той да бъде поставен на границата на унищожението. Но както показват глобалните конфликти, това винаги става на много голяма цена, често надхвърляща способностите на социяма за разплащане. Защото конфликтите преследващи геополитически цели неизбежно прерастват в тотална война (изобретение на ПСВ).
Същевременно, със силата на културно-инофрмационната пропаганда (КИП) социумът-опонент може да бъде убеден да приеме гледната точка на своя противник, може да бъде победен без да е даден нито един изтрел. КИП също поглъща много ресурси, но за разлика от класическата война при парвилна разстановка той се явява естествен процес в рамките на социума-субект, т.е., не се възприема като допълнителна или неестествена тежест, освен от хората твърде чувствителни на подобен род агресия (но те са пренебрежимо малко, макар и често да са сред управляващия елит).
Самостоятелно, изключително само със средствата на КИП САЩ печелят Студената война. И днес, светът се глобализира малко или много именно под флаговете на техният КИП апарат (ако мога да се изразя малко по-произволно).

Да се върнем към "индустриалната мощ" - през целия период на нидустриалните общества това е основен показател за силата на една държава и абсолютно решаващ във всички класически индустриални конфликти (наистина, Германия се опитва да приложи през ВСВ стратегически инструмент, който потенциално би могъл да наруши тази закономерност, но без успех). При решаването на индустриални "уравнения" решаващо геостратегическо значение имат способността на държавата да "бълва" масова продукция и достъпът до (или запасите) от необходимите й природни ресурси. В този смисъл, за индустриалните общества, които работят изключително с материална масова продукция, овладяването или постигането на някаква форма на контрол над източниците на природни ресурси е основен въпрос (наред с организирането, модернизирането и постоянното увеличаване на собствената индустриална база).
Междувременно, характерът на иднустриалните общества започва да се променя, както и основата на тяхната сила и богатство, която все повече се измества от индустрията към информацията. Това предполага, че следващият тип социум ще бъде построен на малко по-различен принцип и много анализатори използват понятието "постиндустриален", за да посочат подобен социум. Предполага се, че подобен постинидсутриален социум ще е относително (а в перспектива напълно) независим от владеенето на природни ресурси и притежаването на "груба" индустриална сила - неговата сфера на могъщество ще лежи в областта на контрола над информацията на глобално ниво.
Естествено, процесът на създаване на постиндустриални общества ще е много неравен и дълго време ще същестуват конгломерат от полупосдтииндустриални, напълно индустриални и различни други по своя характер социуми. Т.е., геостратегическите им позиции и планове ще се базират на различна оценка на целите и средствата, което ще е особено добре дошло за постиндутриализиралите се държави, тъй като им дава определени предимства.
Разбира се, да си предтавим всичко това не би било лесно, макар че тук може да се приложат най-различни исторически аналогии.

Стигаме и до геостратегическата позиция на САЩ. Към момента потевциал да се правърнат в постииндустриални общества имат твърде малко държави. Вероятно, най-близо до тази цел се намират Япония и САЩ. Следващият кандидат е ЕС, ако успее да се докаже като геостратегическа държавна структура. След това идва с доста уговорки Русия (и много след нея - Китай). Т.е., разпределението на силите в световен мащаб зависи от отношенията между тези държави и ако това е осъзнато от администрацята в САЩ, то логично е те да планират и провеждат действията си така че да попречат на потенциалните си съперници (защото всяка държава достигнала постиндустриален успех би станала значително по-силна от останалите).
Съответно, стремежът на САЩ би трябвало да е насочен към внасяне на противоречия и разногласия сред потенциалните противници и изместване на вниманието им към други въпроси (един от които може да е борбата със световния тероризъм - да не забравяме, че арабските държави са далеч от реализацията на индустриален проект, камо ли постиндустриален).
Разбира се, в рамките на така очертаната схема са възможни различни пътища към достигане на постииндустриален статут - нищо чудно някои държави да се опитат да минат "ускорено" няколко стъпки, за да достигнат следващото ниво и да станем свидетели на нов опит, подобен на руския съветски експеримент.

Може още много да се разисква потези проблеми и всяка позиция или възглед неизбежно ще е уязвим. но предлагам да сторим това в рамките на отделна тема, стига да имате желание, защото и без друго в тази много се отклонихме от първоначалната цел.

[ndragostinov]

Направената прогноза за постиндустриалния социум е много интересна и не бих се учудил ако се сбъдне. Наистина обаче едно продължително разискване върху това би се отклонило от първоначалната тема, и налага отварянето на нова.

Съгласен съм и със становището за възможностите на КНДР да си изобрети своя атомна бомба. Но ако успее да се сдобие със свой собствен малък екземпляр, не е ли по-възможно да го използва не срещу Япония, а срещу американския флот в Тихия океан.

За Иран мненията са действиелно противорчиви, но все пак ще отбележа, че ислямът там има големи възможности да свали това управление, което не му допада. За пример ще дам свалянето на шаха през 1979г. като в последвалите събития нито новия премиер, нито тайната полиция САВАК, нито армията успяват да попречат на религиозните фанатици почти веднага да заграбат властта. Подкрепата им се е дължала главно на необразованата част от населението и едва ли има причина да не я получат отново в една борба срещу "американските нашественици". Нека не забравяме, че преди революцията в Иран светското правителство и шахът също разпространяваха мощна пропагандна кампания за едно реформирано и модерно иранско общество, в което религията е извън държавното управление, но се провалиха. Никой не бе повярвал тогава, че е възножно някакви си молли да спрат пътя на страната към модерния свят и че има начин да свалят такава стабилна власт, каквато е била тази на шаха.
В действителност направеният анализ на американската КИП е много сполучлив и ми много допада. Но все пак дали не надценявате възможностите й? Спред мен във вътрешнополитически план поне на този етап една война срещу още една държава би й дошла в повече. Освен това нека не забравяме и другата партия, която също разпространява своя пропаганда, целяща в случая да подкопае подкрепата на американците за Буш и неговите съветници.

Що се отнася до "ръцете" признавам, че и на мен ми е идвала на ум идеята за това дали атентатите от 11.9 не са нагласени отвътре. По принцип не приемам това насериозно, преди всичко поради факта, че отказвам да повярвам да е възможна подобна безскрупулност. И въреки това за огромно съжаление подобна вероятност не е за отхвърляне.

[gollum]

Съгласен съм в общи линии с това обощение. Макар че властта на шаха съвсем не е била толкова здрава, пък и той е бил твърде далеч от това да поведе стараната към съвременността, образно казано. Или поне с такова впечатление останах след книгата на Капушчински "Шахиншахът", която беше посветена точно на това време. И може да се каже, че това до голяма степен доведе до властта на религиозните фанатици. Но по-принцип в арабския свят е трудно да се поведе обществото по път, по който да се намали влиянието на религията до примлива степен - достатъчно показателен в това отношение е турския пример.
Инак и на мен не ми се врява скоро да предприемат нови решителни действия - по вероятно е да се ограничат с дипломатически инициативи и пропагандна агресия.

А нова тема ще е хубаво да отворим, но мисля да сторя това в аналитичната част на форума, когато събера достатъчно сили, защото въпросите са много и все трудни .

[Michael Wittmann]

:sheep: