Стрелба по нашите в Кербала

[Gaden Gogi]

Парабелум защо сам се цитираш?? Вярно скоро имаше рожден ден, ама чак толкова да ти се отразява възрастта
Едно не им разбирам на иракчаните, отърваха ги от Садам, всички тогава се радваха, пък сега искат нов такъв да си издигнат. То вярно простотията ходи по хората (пък там дето парите се вадят просто като бучнеш колче в земята сигурно е още по-голяма) ама пък чак толкова. Според мен проблемът би могъл да се разреши не толкова с привличането на огромни контингенти колкото със създаване на заетост. Т.е. да се намери някаква занимавка на всичката сволач дето се чуди какво да прави и хуква след всеки срещнат месия.

[gollum]

Е, малко опростяваш проблема, според мен. За тях (както и в други култури) предимствата на демократичното устройство съвсем не са самоочевидни, както да речем са в Западния свят. Още повече, при очерталия се конфликт, в който "домакрацията" се възприема от тях като част от културата на врага. Просто страна, която никога не е била устроена по този начин не може изведнъж да се превърне в образцова - за целта трябва първо да се промени самият социум (ние тук имаме сходни донякъде проблеми, макари в по-друга насока и несравнимо по-малък мащаб).
Макар че според мен в случая става въпрос по-скоро за местна политика - САЩ и коелиционните им партньори управляват Ирак благодарение на подкрепата, която им оказват две основни части от населението - курдите и шиитите. И за лидерите на въпросните групировки е естествено, това тяхно участие да има определена цена, която САЩ би трябвало да "заплатят" като организират бъдещото опрувление, така че въпросните лидери да имат решаваща дума в него. Но това, освен че няма много общо с демокрацията като политическа идея, довежда и до вътрешни междуособици, защото въпросните групи съвсем не са единни и там явно драпат за власт вътре в групата различни лидери. Което докато остава вътрешно групов проблем, не застрашава окупационните сили, но боя се, че те уверено вървят към мерки, с които ще превърнат това в свой проблем и ще консолидират шиитите срещу себе си. А не ми се вярва окупационните сили да имат голям шанс ако никоя група о т населението не ги подкрепя (с изключение на кюрдите, но пък те са съсредоточени в оперделен регион на стрната и нямат влияние извън него; да не говорим, че исканията им са силно неприемливи за един от основните съюзници на САЩ).
Т.е., за да задържат положението, ще трябва да се вкарат много големи допълнителни контингенти (поне двойно на сегашното количество - т.е., още 100 000 души), особено ако нещата се влошат, което е много вероятно. А това ще е лошо за САЩ, защото ще означава и много големи допълнителни разходи, съчетани със сериозно повишаване на нивото на загубите сред действащата им армия. Плюс това е възможно някои от досегашните участници да изтеглят контингентите си. Да не говорим, че цялата операция губи декларирания си смисъл, защото не можеш да "демократизираш" едно общество, което не желае това и е почти единно в омразата си към "демократизиращите" сили (което много скоро може да стане).

[rambler]

Тук се повдига и въпроса дали имаш право да се намесваш в политиката на една държава, даже когато режимът там е откровено тоталитарен, или е по-добре да чакаш на хората вътре да им "писне" и да направят преврат. Да упростим още - дали имаш право да се намесваш , ако съседът ти е пияница и бие жена си постоянно, а след като го "озаптиш" да се окаже, че тя, женицата си го обича и предпочита да си живее с него, въпреки тормоза. такава е горе-долу ситуацията в Ирак, според мен. Абсолютно безмислено е да предлагащ помощ, когато не ти я искат / е, ако нямаш някакви други, по-бензиноподобни интереси, разбира се/.

[gollum]

Да, съгласен съм.
Впрочем, явно тук има и бензиноподобни интереси, но са се преплели с желанието за намеса. Ако бяха действали само според първите, мисля че повече успех щяха да имат.

[Gaden Gogi]

Нещо се споменаваше сутринта че може да си изтеглим контингента, 'щото видите ли ние сме били отишли на мироопазваща мисия а не да участваме в боеве. Ама сме страшни направо, станхме съюзници и почнахме с балканските номера.

[Sir Gray]

А, мене ако питате да ги изтеглят момчетата веднага, нека амитата сами си оправят батаците

[Gaden Gogi]

Aaaa ama nali iskame да участваме във възтановяването. А то не може да си чупнем от баницата без да сме се потрудили.
Обаче аз визирах нашита качества като съюзници.

[gollum]

То като гледам как се развиват събитията, може и да няма баница.
И аз смятам, че е по-добре да се изтегли българският контингент (още повече, ако това сторят и част от останалите европейски държави). И без друго това би означавало, че ще поискат от нас по-голям контингент (какъвто едва ли сме в състояние да осигурим). Да не говорим, че едва ли много ще участваме в "яденето на баницата" дори и ако нещата тръгнат по-успешно.
А инак - за качествата ни като съюзници... че то какви съюзници сме ние? Сателит, по-скоро ...

[rambler]

Като знам колко са самостоятелни и независими нашите политици, ми се струва, че ще се изтеглим дори и след американците, да не би да им строшим хатъра. Тук пак ми се струва, че за всичко е виновна нерешителността - ако ще окупираш някого, поне го направи като хората, иначе не се и опитвай.

[Imperial]

много говорим обаче никой май няма представа какъв е тоя град

ето някои сателитни снимки:

http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/karbala-map.htm

[Michael Wittmann]

А някой ако може да каже нашите като мироопазващ контингент какво пазят в момента... Себе си ? Положението е извън контрол.

[Imperial]

Не е вярно. Медиите раздухват нещата. Бунтовниците нямат масова подкрепа и вече са изхвърлени от единия от двата града които превзеха, при това от друго, про-коалиционно племе! Да не говорим какви никаквици са - при толкова бой няма почти никакви загуби за коалицията.

[Sir Gray]

Е да, от военно естество.
Но я виж какво става със заложниците сега - сериозен престижен удар се очертава.

[Imperial]

Защо? Това са си терористи и такива практики не са нищо ново за тях.

[Mad Hatter]

Е това което прочетох днес в Ню Йорк Таймс много ме ядоса...:

April 11, 2004
The Story Line in Iraq

ietnam analogies are deeply imperfect when discussing the war in Iraq. Still, it can't be a good sign for the Bush administration that so many people have begun talking about the Tet offensive.

The young soldiers who were risking their lives last week in places like Falluja were not born in 1968 when the North Vietnamese and their supporters staged a multipronged attack on the United States forces during the Tet holiday. They were eventually routed, but the offensive marked the beginning of a shift in the attitude of the American public. Slowly, former supporters of the war began asking what the point was. The South Vietnamese allies appeared to be a weak reed; the North Vietnamese and their supporters were obviously prepared to keep fighting forever. The civilians caught in the middle wanted nothing but to be left alone. The United States seemed trapped in a bad story, with no way to change the plot.

It's not necessary to argue about the vast differences between the Mideast and Southeast Asia, between Saddam Hussein and Ho Chi Minh. The lesson of Tet that President Bush needs to embrace is that the American people will faithfully follow a commander in chief through a difficult course, but only if they have faith in the mission.

The current chaos in Iraq can be traced to decisions that were made earlier in the invasion. Gen. Eric Shinseki ran into enormous political flak when he estimated that several hundred thousand American troops would be needed to stabilize the country, but right now he's looking prescient. The disbanding of the Iraqi Army and the reliance on slightly trained Iraqi security forces with dubious loyalties are also at least partly to blame for the current problems. So is the Bush administration's decision to invade without the help of the United Nations or broad international support.

But if the goal was clear, and people understood how to reach it, Mr. Bush could compensate. He could even bolster the desperately straitened military with a draft if Americans understood the need to sacrifice. But the public was given the impression that the war in Iraq would be sacrifice-free — for everyone but the military families. And the goal has gone from destroying weapons of mass destruction to ousting a repulsive dictator to stopping terrorism to establishing a free and stable democracy in the Arab world.

It is hard for the American people to envision the road to a better Iraq when they have not been introduced to Iraqi leaders with popular backing who are committed to tolerance, civil rights and democracy. Even the moderate Shiite clerics were shaky on these issues and now their standing appears to have been weakened by the current surge of anti-Americanism. The crackdown on former Baath Party leaders has left the coalition forces with literally no one to negotiate with when it comes to stopping the violence in Sunni areas. The feckless Iraqi Governing Council created by the occupation authorities has lost credibility by its mute passivity in the current crisis.

It is hard to accept the deaths of young men and women when all the world's other military powers, save Britain, have chosen to sit this one out. The ill-prepared troops who form the contributions of places like Ukraine and Bulgaria seem to need protection themselves. With less than 90 days before the symbolic transfer of authority to an Iraqi governing body, the United States has not even seriously started working out the arrangements for bringing the United Nations into Iraq as a real partner.

The rationale for the American military presence in Iraq has quickly morphed into a negative one. If the troops leave, bloody civil war would probably follow and Iraq, which had not been a haven for terrorists, could easily become one. But if there is no vision of a workable exit plan with a better outcome, even that terrible prospect will lose its power to convince the public that this is a fight worth continuing.

What we need desperately is a clear mission, a believable strategy for success, a morally viable exit plan and international involvement. Instead, the administration's current strategy seems to be simply urging perseverance. Staying the course is noble when the cause is right. But perseverance for the sake of perseverance is foolhardy.


Всичко щеше да е наред ако не беше подчертания цитат... нашите воиници бяха изпратени като "мироопазваща" мисия, а не да воюват в истинска война. Всички знаем че има голяма разлика между двете....
Аман от лаици... при това американски... :evil:

От началото на въстанието до сега ( да не говорим че и от преди това) американците страдаха от очевадна липса на стратегия по отношение на Ирак след войната - както от военна, така и от т.н. nationbuilding plan... Нашите части в Карбала са жертва на недоумиците на американците - някъде прочетох, че те нямали представа какъв ше е следващия ход на съюзниците им (!), просто няма добро информационно сътрудничество между членовете на Коалицията....
:stupid: