Абсолютизъм и Източен деспотизъм

[Sir Gray]

ами аз съм на мнение, че по ред причини западната псхихология е по-индивидуалистична и това е още от варварските времена. Дали генезисът на това нещо е вследствие историческото развитие или обратно, не се наемам да коментирам, а несмело да предложа идеята, че при създаването на европейските феодални отношения това също е фактор.

Само този цитат е достатъчен да покаже пълното неразбиране на историческите процеси в горния пост. Че даже и фактология покрай другото.

[albireo]

Ами въобще не личеше да сте имал това предвид.
И се питате какво има да се аргументира? Т.е. "поради някаква причина" е добро и достстъчно обяснение. Има го явлението, значи влияе така ли? Но КАК влияе? - Ми не знам ама влияе, при това води до именно такива резултати.
Това са глупости. Искам да ми покажете, да ми обясните защо не са глупости. Дотогава ще ги считам именно за такива.
Или си мислите, че можете да пишете ей така без а обяснявате. Един вид: "знам че е така ама не мога да го обясня. Струва ми се."

Нататък е едно и също. От всичко което сте написали личат предрасъдъци от най-глупавия вид. "Цивилизованост - примитивност" "Запад - Изток" и т.н. Които ако искаме да имаме някакво коректно обяснение задължително трябва да бъдат преодолявани и игнорирани. Вашето е смешно, но пък наличието на такива смешки в БС е вече тъжно.
Освен че пишете и неверни неща. За ролята на правото на Изток да речем. И невярното в случая е опитът да формализирате, да изведете като принципна, същностна абстрактна характеристика, нещо, което може да има конкретно историческо обяснение. Мапр. че на Изток правото се свежда до по-силния. Което било произвол. Което в ислямския свят принципно не е така. А вие се опитвате да обяснявате нещата принципно (на това му казват белези на предрасъдъци и също на това му казват сбъркана методология).
Чисто формално, всички Ваши аргументи биха могли да се изпозлват по същата логика и за доказване на теза с обратен знак. Което пак е белег за сбърканост в инструментариума. Пример Danelaw е също така известна и като Danegeld - т.е. областта където датчаните прибират парата. Не само данъците. Това е земята на датските пари. Където датчаните редовно си взимат своето. Ето Ви белег за произвол.
На изток има достатъчно от това, което Вие наричате "сложност" на правните взаимоотношения. Статут на различни групи население (правно обособени), статут на различни типове земеделска собственост (отново сложно и обособено правно регламентиране). Сложна система от норми регулиращи личните взаимоотношения, Институционализирани механизми на упражняване на властта (съвети, първи министри и т.н.). Деспотизъм има не само в ислямския свят, има и в Китай ( и то каквъ само), при това в Китай има невероятно сложна система регулираща обществените отношения. Но абсолютизъм няма. Има деспотизъм. Но вашето обяснение обяснява ли всъщност защо?

По същия начин бих могъл да изпозлвам всеки от вашите аргументи ("ренесанса и готиката" е особено благодатен в това отношение), но не виждам особен смисъл.

Само да попитам в Китай тази сложна система, регулираща всяко ниво на обществените отношения, нима не е идеологически аргументирана, НЕ! даже не е или идеологически легитимирана и поради това направо вградена в устоите на държавата? Конфуцианство, религия, такива ми ти работи.
И дали тук не трябва да търсим "ключа от палатката"? Светска власт нещо да Ви говори?
И пак нищо не ми казахте за "самоорганизирани".

Язък за хубавата тема на Византиеца. Аз ще го оставя оттук нататък, той да продължи да се опитва да обясни. Неговият опит поне досега беше сполучлив. Вашият вече го видяхме.

[Гост]

Наистина, да оставим Византиеца да си довърши нещата. Пардон, ако съм объркал нещо.

[byzantiner]

Тая нощ реших да се зачета в тази леко позабравена моя тема, която започнах да пиша след дълго дълго отсъствие във форума (косвено - неучастие в добрите дискусии и неписане на нови теми от моя страна). Сега накрактика съм в почти същото положение - не съм писал нещо стойностно тук от много време като че ли (е, разбира се по съвсем обясними причини)...казвам почти, защото може би във времето откакто не съм имал възможност да участвам активно, а само чета може би не съм изпуснал кой знае колко много хубави теми (при все че наистина има такива). Казвам послeдното поради наличие, особено напоследък, на някои, които някак не са подходящи, според мен, за форума...да, точно за този форум. Както и да е, нямам намерение да говоря за това точно тука (вече си имаме друга специална тема за това). Защо се сетих за тази, според мене, нелошо започната (ще си позволя тази нескромност) тема. Днес случайно попаднах на една статия за кардинал Ришельо:

http://www.geocities.com/Paris/5972/Richelieu.html

(доколкото разбирам, е paper, писан от български студент, вероятно за края на някой семестър в Американския университет в Париж).

Все пак този именно пейпър ми напомни за темата и затова, че тя остана, за съжалние, поради липсата на време (от моя страна) незавършена ( а що се отнася до пейпъра - струва си да отделите няколко минути и да го прочетете! Може би аз самият нямаше да го структурирам съгласно тема по този начин, но е ако не дурго, според мен поне изобилства от аргументи в полза на посочената теза). В този момент, да призная искрено, за мене е някак иронично това....но може би и пък някак логично. Ще ви кажа защо - само преди месеци аз съм подхванал тази историко-политологическа тема някак съвсем неволно и несъзнателно от гледна точка на положението, в което съм поставен в този момент от моя живот - само след 10 дни аз напускам България, отивам да продължа образованието си в чужбина и при това ще се занимавам точно с Political science (като major). Не е ли някаква ирония, кажете! Е, все пак да споделя с вас нещо друго - поставен пред лицето на една доста генерална промяна в моя живот, аз съм малко...как да кажа, с мисълта и с надеждата, че след време и след повечко опит бих могъл да завърша тази тема по-добре, по-професионално, дори най-малкото по-добре като начин на изказване и аргументиране. Трябва да призная, че започвам и да имам, съвсем обяснимо в някакъв смисъл, някои concerns относно знанията, коппетенцията си и методите, с които боравя и съм свикнал да боравя. При всички случаи планираното от мен изложение остана и остава незавършено...бих, предпочел, ако то от моя страна остане засега незавършено. Вярвам и се надявам, че един ден аз ще съм по-подготвен да го направя по-добре, отколкото сега съм. защото дори и нещата да не бяха се развили така и аз да не тръгвах да се занимавам точно с това, темата, безусловно, ме вълнува. Но, аз съм в началото на своя път да се занимавам точно с това Затова бих предпочел в този момент да се извиня, че не съм продължил веднага започнатият опит и започнатато теоретизиране и че не го доворъшвам и сега. Бих предпочел да го довърша просто в друг момент. Надявам се, че ме разбрахте, приятели

Все пак тъй като след дълго отсъствие в ролята си на титуляр на тази тема, съм оставил нещата да текат, ще си позволя да направя една самокорекция на грешка, която неволно и нелепо ми е убягнала и за което се извинявам:

В нашия език, за разлика например от английския /поне аз съм виждал навсякъде само понятието "theocracy"/, имаме две различни понятия за това. Докато при първото, когато самият владетел е отъждаствяван като божествено същество, е теократична монархия, а при втория случаи, когато той е получил властта си от Бога/бога - теокрация. Във втория случи обществениете норми и политика са също толкова подчинени на релгията и култовете, но със съществената разлика, че не е обожествяван владетеля, а неговата власт и правото над нея.

Обратното е! При теократичната мохнархия владетелят/владетелите ас получили властта си от бога, а при теокрацията (богодържие - буквано от гръцки) имаме Бог, който управлява всичко. Веднага някой може да ми опонира като назове прословутата монография на сър Стивън Рънсиман "The Byzantine theocracy" и каже, че във Византия императорът не е бил Бог, но аз бих казал - замислете се, за срeдновековните ромеи, кой е бил този, който управлява Небесното царство, което е по-важно земното, което е само една негова проекция в нашия свят тук и сега

Още веднъж хиляди извинения за обръкването!

А за поста на Хана - мога да кажа, че покрива някои от моите по-нататъчни планирани съображения, но в малко по-друг вид. Въздържам се от коментар за спора Албирео- КГ

Надявам се този пост да не ви се струва прекалено сълзникав и блудкав, тип "Искрено и лично". Ако все пак е така: прощавайте!

byzantiner

[T.Jonchev]

Успех, Byzantiner!
И не поглеждай назад. Поне засега.

[Коцето]

Абсолютизъм

Тема, която си струва да бъде продължена.

Зараждането на абсолютизма като властови модел има своите корени в западноевропейското Средновековие. Въпреки че, като време има известна дистанция от него. През средните векове васалната система е нещо повече от неравноправно отношение човек-човек. Не бива да се забравя ( а според мен това е най-важното ), че въпросните отношения за санкционирани от папата. Земната йерархия се приема като даденост и всяко посегателство срежу нея е посегателство срежу Божията воля, но тук, на земята. А това е така, защото всяка власт е утвърдена веднъж по наследствен принцип, и втори път - от папата. Това дава някакви основания за използването на понятия като "папоцезаризъм". Друга тема е, че трябва то ( понятието ) да получи по-голяма обосновка. Но приемаме, че "цезаризма" на папата е именно в това - да санкционира властта на феодалните владетели, като по този начин се превръща в нейна допълнителна опора.
Ключов момент е Реформацията. С ( най-общо казано ) отхвърляне ( политическа, доколко е имал пряка такава, и религиозна ) власт на Рим пред западноевропейските владетели стои въпросът за легитимността. Щом папата не е наместник на Бога на земята, то има ли някакво значение, че той е утвърдил моята власт? И все пак не настъпва някакво разложение на светската власт, а точно обратното. Тук е добре да си припомним Хобс, тъй като се наблюдава известна аналогия. Търсейки подкрепа в борбата си срещу Рим, протестантите се отказват от политическите си права ( много спорно като словосъчетание, най-малкото, защото едва ли са разбирали тяхното съществуване, още по-малко в днешния им смисъл ) и те са "предадени" в ръцете на съответните владетели. Те вместо да загубят властта поради липса на санкция свише, я увеличават, съобразявайки се с религията на народите си. Пример - Анри Наварски, компромисите, които той прави и т.н. Според мен така се заражда абсолютизмът. Въпросът е защо въпросните владетели се възприемат отговорни само пред Бога, ако са получили ( по косвен начин, разбира се ) властта си от народите?

Засега нямам възможност да продължа опитите си за разсъждения по темата, но ще се радвам,ако има интерес. А ако пък и авторът й се включи, то може да се счита горното за миниуспех

[Коцето]

В съюз с владетелите на германските земи, протестантските водачи успяват да се откъснат от Рим. Обаче въпросът за легитимността на първите остава, като на последните се пада да го разрешат. Обявавайки своеобразно единство между светска и религиозна власт, съсредоточена в едно лице, изглежда, че се създават всички условия за появата на абсолютизма. Обаче действителността се оказва друга. Ако използваме по-широкото определение за абсолютизъм - огромна власт, съсредоточена и олицетворявана от една личност - то може би първият подобен тип владетел ще се окаже Филипе ²². Подобно предположение има своите основания - всички съвременници отчитат своенравният характер на Хабсбурга, стигащ дори до маниакални състояния - през 1568г. осъжда всички поданици на Нидерландия на смърт като еретици! Всяко дело в държавата е минавало през неговите ръце. Говори се за запазени 3 000 000 документа в неговата канцелария. Идеята е, че вместо в германските държавици да се развие абсолютизма, то той е възприет от владетели с католическо вероизповедание. Как е намерен баланса между папския институт с неговите теократични идеи и фигурата на силния монарх? Как да си обясним стремежът на Луй Х²V да постави под контрол религиозния живот и в това си начинание извършва грешка, отменяйки Нантския единкт?
Според мен през 16-17в. може да се говори за известно разграничаване между светската и религиозната власт. Изключения има и в двете посоки, и Ватикана, и Женевския модел. Въпросното отделяне обаче далеч не е пълно. Самият абсолютизъм е "изработен" и обоснован от кардинали или пък несъзнателно е прокарват като модел у силно религиозни хора като Филипе. По времето на абсолютизма могат да се открият и наченките на нов тип отношения - човек-държава ( срв. средновековното човек-човек ).
Всъщност самото понятие 'държава' се ражда именно през тези векове. Това вече не е някаква абстракция на хуманистите, а реално съществуващ и при това осъзнат като такъв елемент от обществената организация на Новото време. Засега тя заема някаква междинна позиция, по-скоро има функцията на медиатор между монарха и народа. По-късно философите ще се опитат да я развият като съдържание и да привлекат масите в процеса. Колкото до резултатите, те са повече от ясни и не се нуждаят от коментар.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако използваме по-широкото определение за абсолютизъм - огромна власт, съсредоточена и олицетворявана от една личност - то може би първият подобен тип владетел ще се окаже Филипе ²².

Хм, аз пък по-скоро бих се върнал няколко века по-назад и бих "заложил" на "адаша" му Филип IV Хубави . Разбира се, той е по-скоро необичайно изключение за епохата си, но си мисля, че има и други абсолютистични монарси освен него преди Фелипе. Хенри VIII примерно.

[Гост]

Тъй е, определено той слага "началото на процеса". Забележете обаче, че в една от критичните точки в дейността си свиква Генералните щати и търси легитимация в тяхното "представителство."

Както и, че основава действията си на римското право и се опитва да ги легитимира чрез закони.

[von Danitz]

Вижте сега кви сме готини византийци

http://www.segabg.com/online/new/articlenew.asp?issueid=3880&sectionid=5&id=0001301