Съобщение

**krum-strashni** · 21-01-2007, 04:30

Идеята за теокрация, която се върти из моите спомени, е нещо като "власт на клира" , т.е. липса на всякаква светска власт; всички обществени порядки, командвани от религията. Като пример мога да дам Калвинистката държавна организация в Женева през 16 век или квакерите във Филаделфия от 17 век. От по-ново време - Афганистан на талибаните, Иран на Хомейни. Разбира се и папските държави в Италия, както и техния наследник днес - Ватиканът - са също примери за теокрация в чиста форма.
Също така може би трябва да се споменат и два протиположни термина, които опоределят йерархията на църковна и светска власт - цезаропапизъм и папоцезаризъм. Никой от византийските имератори не е бил поставян в ситуацията на Хенрих 4ти пред Каноса, дори обратното, много патриарси са били подменяни, за да угодят на императора. А що се отнася до османските султани, те са обединявали в себе си и светска и религиозна власт - "султан и велик халиф на исляма" Всъщност западноевропейските монарси минават към цезаропапизъм през 16 век, като един от първите, които дръзват да го сторят е вече споменатият Хенри 8ми. Основните фактори за това бяха изредени. Луи 14ти си позволява сам да избира религията на кралстово - каквато религията на краля, такава и религията на народа!
Мисля си също, че има и доста личностен елемент в това как един монарх е възприемал власта си като дар от бога или дори виждайки себе си като такъв.

**Bullseye** · 21-01-2007, 09:29

Като тема за абсолютизам може да се разгледа францияр като една абсолютна монархия и то най вече при Луи 14 "краля сланце" Този път на франция трагва ошге от небезизвестния Ришелио. Цялата власт и правото да взема окончателно становище по всички въпроси принадлежи на краля, като той не носи отговорност пред никой освен пред бога. Налага се като форма на управление при прехода от феодализъм към капитализъм поради новите проблеми и изострените противоречия в обществото. Абсолютизма дава следните права на краля:
1)Кралят управлява чрез министри и сложен бюрократичен апарат
2)Кралят е главнокомандващ на въоражените сили - армия и флот
3)Кралят е върховна съдебна власт
4)Кралят "управлява" икономиката чрез законодателна система, т.е. намеса на държавата в икономиката - меркантилизъм
5)Религията на краля определя религията на поданиците
6)Ограничава се ролята на съсловните събрания, а техните правомощия минават кам кралската власт.

**Хана** · 21-01-2007, 12:43

Темата е много интересна, но много по-широка отколкото изглежда на пръв поглед. Различните форми на съсредоточаване на едноличната власт, автокрацията са толкова разнообразни в зависимост от епохата, мястото и степента на тази власт, че ако се захване човк да ги обхване всичките, трябва да напише цял голям труд. И абсолютизъм, и деспотизъм, и тирания, и диктатура, и всичко останало съществуват още от древността, но доколкото разбирам от автора на темата, целта е те да бъдат сравнени в периода на появата на абсолютната монархия, т.е. в началото на Новото време. Не знам доколко има режими по това време, които да попадат под определението деспотизъм - сигурно има, но аз не съм запозната с тях. Във всеки случай управлението на Османската империя в периода на абсолютните монархии в Европа не е деспотизъм. А да се сравнява източния деспотизъм в древността и абсолютните монархии на Новото време ми се струва леко некоректно. Но с интерес ще чакам продължението на темата.

**albireo** · 21-01-2007, 13:02

Вижте няма нужда от допълнения в стил подточки на ученически план. Византиеца засяга малко по-дълбоки неща, а именно генезиса на явлението и на понятието (т.е. неговото осмисляне в контекста на тогавашната епоха). А именно Монтескьо и т.н. Аз бих добавил и Хобс.
Освен това аз лично бих предпочел да оставим автора на темата да продължи.

P.S. Струва ми се малко некоректно да определяме поведението на западноевропейските монарси от 16в. нататък като цезаропапизъм. Това е според мен е оприличаване по форма, без да се отчитат разликите в съдържанието. Точно както приравняването на абсолютизъм и източен деспотизъм.

P.P.S.

Хана написа

И абсолютизъм, и деспотизъм, и тирания, и диктатура, и всичко останало съществуват още от древността...

Съмнявам се, че в древността можем да открием каквато и да е форма на абсолютизъм...тирания да, диктатура да, деспотизъм сопределено, но не и абсолютизъм.

**Bullseye** · 21-01-2007, 13:04

Във Византия деспот е титла, давана от императора на най-приближени лица. Въведена е от император Мануил I Комнин през 12 век за Алексий-Бела (по-късно Бела ²²², крал на Унгария, годеник на дъщеря му и вероятен престолонаследник), докато не му се родил син.

Деспотът имал право да носи дрехи, подобни на дрехите на императора, както и други привилегии. Под управление на деспоти давали отделни провинции. С титлата на деспот обикновено удостоявали осиновените и по-малките синове от императорското семейство, а от началото на 13 век - и князе от чужбина. В някои случаи управителят имал относителна, дори и пълна независимост (Епирско деспотство), когато титлата се наследявала.

В класическата форма на деспотизъм цялата върховна държавна власт е концентрирана в ръцете на едноличен управник, наричан деспот, или на малка група лица, които имат право свободно да се разпореждат със съдбата на своите поданици. Това е първата позната форма на държавност. Най-характерен пример е фараонското управление на Египет.

**byzantiner** · 21-01-2007, 15:40

Ехх, много бързат всички, бре!

Не се обиждайте, ама от писалите след мен май само Албирео е най - близо до това, какво съм имал предвид пускайки тази тема. Исках да използвам един компаративен подход - да сравня две форми на политическо управление в един и същи времеви отрязък и споделящи в някакъв смисъл едно пространство (Европа) - "абсолютизма" в Западна Европа и "Източната деспотия", присъстваща в това време най - ярко в Османската империя. Терминът на ангрийски при всички случаи, от древността до Османската империя, е despotism и вероятно затова идва объркването. Това е един малкото случаи, в които, мисля си, нашия език има добре развита терминалогия. В този смъсъл ще помоля повече да не се дават безсмислени етимологически връзки /които са ясни/ и да не се правят аналогии с деспотати във Византия и въобще в Православната традиция. Просто това е хабене на думи! За да се разбере генезиса на тези понятия, трябва наистина да се обърнем към философите, които са засегнали тези понятия. Наистина имах намерение в изложението си по- нататък да спомена Хобс, не бих могъл да не го направя

, но акцентът щеше да бъде определено върху Монтескьо, който в някакъв смясъл употребявайки в своите съчинения "деспотизъм" /чел съм на английски, с френския съм много, ама много скаран... / едва ли не приравнява омразния за разбиранията му абсолютизъм и още повече омразната по дефиниция форма на управление на изтока. Такова едно безумно приранвяне ми се струва твърде некоректно. Мисля че точно, като се вземе предвид генезиса на двете и се направят сравнения по отношения на някои характеристики, ще стане ясно защо аджеба между абсолютизъм и източна деспотия има разлика. Общо взето замисъла на тази тема не е да оборвам ей- така за спорта някакви стериотипи, а да анализирам двете форми. И да, анализирайки тези форми няма как по- нататък да не спомена и за Лиу Х²V и за идеята за просветен абсолютизъм и няма как да не кажа, че според мен да се говори /по всякакви учебници/ за абсолютизъм в Русия в онзи смисъл, в който се говори за Запада, не е съвсем коректно. И още нещо - да се употребява "цезаропапизъм" за този период на мен пък изобщо не ми звучи добре, при положение, че си имаме въведен термин "абсолютизъм". Реално цезаропапизъм съм срещал винаги в контекст на описание на православната традиция точна като опозация на Западната и сега да го прехвърляме просто така на Западната нещо не ми импонира. Не можете да ме убедите, че западноевропейците са преминали в такъв цезаропапизъм, какъвто е имало поначало в Православната традиция. Просто говорим за развитие на нови иконцепции, а не за прехвърляне от едната на другата опция. Защото за да стигне западната култура до идеала си за демокрация и пр., е преминала през феодализма и след това абсолютизма. Не се знае, какво развитие на идеите щеше да има, ако Православния свят, ако той в класическата си форма на Балканите беше оцелял. Останалата Матюшка Русь не е пример, според мен за каквото и да било - имаме опити за внасяне на западна традиция на православна почва и става точно една "манджа с грозде". Това прекалено привнасяне на западното в крайна сметка спомага в някакъв аспект за отрязването главата на вечната православна империя. Един свят привнася порядки, ценности и пр. от друг, който му е чужд, много повече отколкото си мисли. И резултата, както може да се очаква не е никак хубав....макар че то реално в Русия няма нищо хубаво де, но ще ви спестя недолюбването си към руската простотия, че ще започнат аналогии с Ханс

И така ще допиша довечера това, което бях планирал, понеже сега имам много работа за вършене през деня.

**byzantiner** · 22-01-2007, 01:16

Такааа сега продължавам и пак докато се изморя ще пиша:

Бях стигнал в по- предишния си пост до там, че описвах някои традиционнии икономически, културни и вътрешно - политически фактори, с които се обяснява абсолютизма, като най - завършен продукт и/или следствие както от реформацията, така и от зародилия се капитализъм, а също и от технически напредък, изглеждат все пак някак, макар и на този фон, някак неприсъщи напръв поглед за средновековния човек, такъв, какъвто го познаваме и какъвто донякъде го описах по- горе. В този смъсъл важен се явява въпросът за възприемането на абсолютистката западна система от съвременниците от самите западноевропейци тогава, без разбира се ни най- малко да подценяваме другите фактори. Трябва да се напарви уговорката, разбира се, че "абсолютизъм" е тъй или иначе едно общо понятие за "явление", което има едни локални измерения във Франция и съвсем други в Англия например. За пример винаги, когато говорим за абсолютизъм, както каза Албирео, е най- добре да вземем Томас Хобс. Той най - общо твърди, че е необходимо хората да влагат своите сили, власт и права в един свои "sovereign". Мисля си, че в контекста на хобс точно това понятие най - добре на български би се предавало чрез "пълновластен" /по теорията за обществения договор у Левиатан/. Без "пълновластен" човекът живее в някакво перкалено естествено природно състояние, в което той робува на инстинктите и страстите си. И докато в съвременния свят с развитието на екологичните движения, идеята за приближаване до природата е силно разпростаранена /отъкъде мислите си се печем на плажа и ходим почти по без нищо! :clown: /, то подбни идеи далеч не са блазнили Хобс. За него животът в едно естествено състояние е "solitary, poor, nasty, brutish and short". Чрез договърът, индивидите дават всички свои естествени, природни права, за да бъдат защитени от "пълновластния", който може само чрез тази своя пълновластност да осигури необходимата защита и мир на човека.

Dominion acquired by conquest, or victory is that which
some writers call despotical, from Δεσπότης which signifieth
a lord or master; and is the dominion of the master over
the servant.... It is not... the victory that giveth the
right of dominion over the vanquished, but his own cove-
nant.

При предаването на естествените си права, индивида предава и правота си на бунт. Чисто теоретично индивида не би трябвало да се вдига на бунт, доколкото той е съставна част на "пълновластния", който в крайна сметка действа в негов интерес. В този смисъл да тръгнеш срещу абсолютния монарх означава да тръгнеш сякаш срещу част от самия себе си. Все пак договорът теоретично може да бъде разтрогнат, ако "пълновластия" не действа в интерес на субекта, който му е предал своето естествено право. Така човекът преминава в "естествено състояние" до моментът, в който отонво не се намерен "пълновластен". Последата част от този начин на мислене /за възможността за скъсване на договора/ ще създаде добра предпоставка за раждането на просвещенската философия, новите либерални и демократични идеали, дори ако щете за самата Френска революция. Но все пак и неизбежното връщане към състоянието със "пълновластен", бягането от естественото състояние, ще предизвика предсмъртните думи на Луи Х²V, че той умира, но държавата ще остане. И наистина не би могло да бъде друго яче! Тук виждаме едно развитие на идеите, което е съвсем логично от гледна точка на Средновековието, където връзките човек - човек са силни и респективно индивидуалното съзнание ще става силно. Тук виждаме, как вече при епохата, в която се е родил абсолютизма индивидалното благоденствие или по- скоро протекцията над индивида е се е пирвърнала в основен политически идеал и критерии за оценка на монарха. Напрактика това го има и през Средновековието, само дето там системата на общественото разделение е доста по различна и прото -индивидуализмът си има съответните ограниченини рамки. Историческия фон на това мислене вече се е превърнал от начупен и грапав, силно разслоен на гладък, единен. Накратко казано абсолютизмът за мисленето на хората от онова време си е нещо напълно естествено. То е логично обусловено от развитието на идеите и светогледа на европееца по онова време въобще. това ще е и една от причините насъбралата се тълпа при гилотинирането на Луи ХV². Въпреки че той е един некадърен крал, той е този, който по дефиниция им дава протекция и той е този, който символизира държавата и държавността изобщо /нека си спомним погрешно преписваната на един негов адаш век фразичка "Държавата - това съм аз"

/
Трабва да отбележим, че тези Хобсови концепции след време ще бъдат отхвърляни от Лок, когато индивидуализъмът ще е взел достатъчно голям връх в съзнанието на хората, че да вярват, че могат да се опрявят и без протекцията на един "пълновластен" и въсщност имат доста различна концепция за "естественото състояние".

Political Power is that Power which every Man, having
in the state of Nature, has given up into the hands of the
Society, and therein to the Gouvernors, whom the Society
hath set over itself, with this express or tacit Trust, That
it shall be employed for their good, and the preservation
of their Property.

Затова, според Лок, политическата власт, която задължително произхожда от сплотено, взаимно съгласие, не може да бъде абсолютна, арбитрарна власт над живота на хората.
Прочее за епохата на Просвещението, когато знанието се приема за най- висша изобщо общочовешка ценност, не е чудно развитието на идеята за т.нар. "просветен абсолютизъм" - това е нещо като компромис между динамичните, предизвикателни идеи на епохата за пормяна и састоянието, в което европеецът е свикнал да живее. Както и да е тази идея пропада със смърта на Наполеон.
Как Монтескьо определя обаче деспотизма, разглеждайки го като един от основните видове управление като, според Монтескьо, формите му могат да бъдат открити от древногръцките времена чак до епохата, в която живее?

Следва продължение.....
--------------------------------------------------------------------------

Съжалявам, ама пак се изморих да пиша и ще продължа дург път. Още малко остана - разглеждане на Монтескьо и сравнителен анализ на двете форми на управление и посочването на най - важната отлика отношението към хората, индивида, която прочее дори и при сегашното изложение е достатъчно ясно видима

**модератор** · 22-01-2007, 11:41

Титулярът на темата да каже дали иска да тя да бъде разчистена от отклоненията, нарушаващи изложението му.

**Хана** · 22-01-2007, 15:04

byzantiner написа

Исках да използвам един компаративен подход - да сравня две форми на политическо управление в един и същи времеви отрязък и споделящи в някакъв смисъл едно пространство (Европа) - "абсолютизма" в Западна Европа и "Източната деспотия", присъстваща в това време най - ярко в Османската империя. Терминът на ангрийски при всички случаи, от древността до Османската империя, е despotism и вероятно затова идва объркването.

Нямам възражения върху теоретичните аспекти на сравнението между абсолютизъм и деспотизъм, но според мен точно в този исторически период тези 2 явления не съществуват синхронно. Това, че Хобс и най-вече Монтескьо са смятали Османската империя за типичен пример на източен деспотизъм и са ги приравнявали към формите му от древността, го отдавам по-скоро на европоцентризма и християноцентризма на Просвещението: всичко извън Европа и извън западното християнство не е достатъчно познато и не е достоен предмет за изучаване.
Османската империя няма формата на управление, която тук се нарича "източен деспотизъм". Разбира се, зависи каква обем на понятието ще се даде, но той не може да бъда много по-широк от общеприетия. Властта в Османската империя не е деспотизъм по своя характер и имам няколко основания за това.
1. Властта на султана съвсем не е еднолична: в Османската империя има и други центрове на властта. Един, може би най-силният от тях, е военната власт, която в един момент достига такава мощ, че си позволява неподчинение, определяне на външна, военна и финансова политика на империята, дори сваля и качва султани. В деспотичните режими военните могат да имат ключова роля, но тя е продължение на централната власт, а не нейно противопоставяне. Военният център на властта в Османската империя е напълно независим от султана, понякога го е подкрепял, понякога се е бунтувал срещу него, понякога султанът е бил принуден той да се води от този център на властта.
2. В Османската империя съществува много силна местна власт. От 17 век Алжир, Мароко и други провинции в тази част са на практика полунезависими. Добре познатите ни на нас Али Янински и Осман Пазвантоглу са само върхът на айсберга в европейската част, те са най-ярките примери на държава в държавата. Но и далеч по-неизвестни аяни и бейлербегове и всякакви местни величия са имали правото да управляват земите си както намерят за добре, стига да плащат данъка си.
3. В отделни периоди властта на султана е била измествана от неговите ръце в ръцете на близки до властта личности: на великия везир например (такава е епохата на Кюпрюлю) или на валиде-султана. Някои от тях са изпълнявали функции на реално правителство и могат да бъдат сравнени с Ришельо или Мазарини при абсолютизма. Това не е било през цялото време на съществуването на Османската империя, но самият факт на допускането на такива центрове на властта е показателно.

**byzantiner** · 22-01-2007, 15:28

модератор написа

Титулярът на темата да каже дали иска да тя да бъде разчистена от отклоненията, нарушаващи изложението му.

Да си стоят, няма проблеми.

Съжялавям, но вероятно няма да имам време да продължа изложението си засега

**Гост** · 01-02-2007, 14:40

Я малко да я избутам напред тая тема с 5-6 приказки

Наистина не може да се слага знак за равенство между западния абсолютизъм и източните режими. Монтескьо прави това в контескта на епохата, обосновавайки необходимостта от новите идеи. Всъщност има разлики. Не само, че западният абсолютизъм е по-просветен, според мен той е и по-ограничен . Парламент, макар и не такива като класическия, има отпреди 1789 /даже оная прочута реплика "Държавата това съм аз" май че е казана именно в спор с парламента и цялата всъщност е "вие мислите, господа, че държавата това сте вие? Не, държавата това съм аз"/, което вече е СПОР на владетеля с някакво макар, но
"представителство".
При западния абсолютизъм има идея за закона в близък до съвременния смисъл на думата; източните са много по-произволни; самите правни норми на двете системи се различават по нивото си на организираност и на, нека така да кажем, приближеност до "съвременното право". Източните са някакви полулитературни произведения, или пък заповеди на владетеля до местната власт или до всички, но във всеки случай много по-примитивни, пардон за квалификациите, от западната правна система. Това е според мене, защото западът приема най-близко до себе си идеята, а и практиката на римското право.

2/ това горното е, защото на запад, поради ред причини, законите и политиката регулират по-сложни от източните отношения. Това трябва да се разгледа в контекста на генезиса на западноевропейския феодализъм и на факта, че той е раздробен. Раздробен е, защото според мен психологията на западните народи е по-индивидуална; като е раздробен, се създава сложната система от норми и отношения на васалитети и пр. А това е специфична сложност, като спецификата се изразява в относителна независимост на субектите, въпреки подичнеността към сюзерена. Това пък значи по-сложна държавна идея и сложна система от правни и етични норми, а оттук - политика на по-високо ниво, с повече съобразяване с отделните субекти.
В стопански аспект същото - собственост върху феодалните имения, търговия и пр., това изисква сложни правни норми и политически отношения, т.е. не може да има примитивизъм /т.е. произвол/, ами се налага и по-висока култура на политическите отношения.
На изток не е така. Доката на запад има развита система от правни актове, ордонанси на френските крале и пр., които са си близки съвременните закони, на Изток основното регулиране са обичаите и султанските фермани, т.е. заповеди. Обичайното право остава вместо писаното, т.е. обществата си остават на едно много по-ниско, изостанало и пр. ниво.
А в дъното на всичко стои и винаги щедро практикуваната на Изток възможност, каквото и да казва закона и реда, властта да го наруши когато й изнася.
Оттук и царската власт, а от нея като вълните от хвърлен в езеро камък, и всяка друга местна власт са много по-произволни, брутални, жестоки, груби и примитивни; /естествено относително по-такива/.

3/ на Запад църквата е отделена от държавите /когато Хенри 8 става глава на църквата, това не е връщане назад, това е вече новата държава - тя Англия поначало е по-специфична и не се вписва в понятието "абсолютизъм", така, както е в Европа/; това отделяне и сложните отношения на държавите , кралете, Свещената римска империя и пр. с папите предизвиква нов “импулс” за по-сложна политика и правни норми;

4/ На запад поначало има много самоорганизирани субкети, докато на Изток нищо не става без султана:
- има независими или васални феодали, но в сложни отношения на “независимост-подчинение” един спрямо друг и спрямо сюзерените и кралете;
- имаме свободните градове – това каква огромна тема е – те самите на свой ред генерират онази правна и политическа сложност, за която дойде реч по-горе и са мощен фактор в това отношение, а са и пълни с всевъзможни занаятчийски и търговски организации, при това на ТАКОВА НИВО, че самите те стават субект на политически отношения в цяла Европа и в света /в Русия за съжаление таз тенденция е жестоко смазана в Новгоровд и Псков от Иван Грозни/;
- имаме религиозните ордени – същото по-горе може и да се каже и за тях;
- има ги и производителите и буржоата – все по-едри и по-едри, създаващи вкл.компании за международна търговия и т.н.

5/ ренесанса /защо не и готиката преди това/ с неговите високи културни достижения не може да не повлияе във формирането на етиката, на цялостната култура, което отново е фактор за “по-високи” политически отношения.
Поначало в ранното средновековие западът може би се схваща като по-варварски, а изтокът – по-напреднал, това не е така, според мен той вече носи в себе си зародишът на европейската култура, приел е римското наследство още с падането на западната империя, пречупил го е през големите църковни теоритици.
Или, основата за по-цивилизованите решения /съзнавам условността на сравнението, но се придържам за по-лесно/, основата на спецификите, които отличават западния от Източния абсолютизъм е заложена отрано.

6/ и нещо, което може и еретично да е, но аз съм убеден, че е така. В дъното на всичко е “началния психологически фактор”.
По някаква причина, в психологията на западните народи е напреднало чувството на взаимно уважение. /Забележете, как ние на Изток понякога не можем да се траем/. Това именно е родило феодалната индивидуалност, от която пък тръгва и другото.
И ето на, западът изобилства от свободни градове, докато Иван Грозни смила Новгород и Псков по начин, който е немислим и за най-бруталния европейски монарх. В Русия това противоречие е окървавено и изродено в зародиш, точно поради тоя по-източен манталитет.

Та поради тези фактори, имаме за резултат Европа на феодалната “независимост”, на високите етични стремеж или поне на тази форма на отношенията, на високите катедрали, свободните градове, самостоятелната църква, многото институции и идеята за развита законност. Също и на ренесансовата култура.
В тази среда се ражда Франция, която май че е обектът за мярка за “абсолютизма”. Според мен това става и заради
7/ технологичната необходимост – наистина, за да се подържа голяма армия и сила, трябва да има кралска власт; оттук и
8/ идеята за държавата във вида, в който имаме тогавашна Франция, да кажем, т.е. феодално обединение, в което централната власт все повече натежава, а аристокрацията с тежест от поземлена става в много по-голяма степен бюрократична, дворцова /оттук и френския образ на провинциалния феодал, дървеняк, далеч от Париж : ) и от друга страна – величието на държавата се мери с дворците и пр. и пр./ А самата тая идея вече също е фактор за укрепването на кралската власт.

Дали в един аспект не можем да разглеждаме “абсолютизма” като първа стъпка или зародиш на националната държава от следващия, съвременен тип?

За източните какво да кажа – за мен те си остават по-застинали, с всички последици от това.

**CHK** · 02-02-2007, 22:10

За мен вида управление изхожда до голяма степен от потребностите на държавата.

Русия просто не е могла да бъде управлявана по друг начин, освен от модела, който е властвал през времето, когато е била Царска.

Във Франция пък именно сепаратизма на едрите аристократи е наложил абсолютизма. Именно обединена под властта на краля, тази страна е тръгнала нагоре.

И двата режима пбхаче имат слабо място, а именно поредица от некадърни монарси, което води и до упадък на държавата.

За разлика от тях обществото в Англия е било готово за едно парламентарно и демократично управление и видно така е постигнала много повече и самата държава, лишена от опасността да бъде ръководена от слаб владетел

**albireo** · 03-02-2007, 01:12

KG125 написа

Я малко да я избутам... за мен те си остават по-застинали, с всички последици от това.

Олеле
Олеле
Утре започва турнирът 6те Нации...по този повод си мислех да съм ленив и да пожаля написаното, но в едно по-внимателно зачитане ...у мен възникват някои въпросчета :argh:

Така, това поначало е един доста амбициозен опит като текст и бих казал най-доброто от Вас КГ...(от това автоматично следва, че всичките ви останали писания са по-лоши, но нейсе)
Та, както казах това е опит, отчасти исторически отчасти дори социологически, но както напоследък често повтарям (и ще продължавам) при тези науки методът е този, които ни довежда до предмета и само чрез него нашият историк-социологически опит, престава да бъде само опит, ами се превръща в защитена претенция.
Та ..в тази връзка ето въпросчетата и малко размисли
По т. 2
Интересно психологическо обяснение - явно в коренна се крие индивдуалността на западните народи. Не го бях срещал досега.
Примитивизъм = произвол? Интересно..може ли коментар? Не казвам, че непременно сте неправ, но имам нужа от аргументация. Произволността примитивна ли е или?

Доката на запад има развита система от правни актове, ордонанси на френските крале и пр., които са си близки съвременните закони, на Изток основното регулиране са обичаите и султанските фермани, т.е. заповеди.

Т.е. на изток няма канон? Право в чистия смисъл на думата т.е. социален регулатор? Изтока се управлява чрез заповеди - интересно къде остана шериата?
Пък и какво ли да каже англосаксонската правна система, която възниква на базата на обичайното право? Ще кажете ама там е друго. Ами като е друго защо не понапишете върху другостта, вместо да изтъквате като формални разлики, неща, които формално си приличат?
Връзката икономика - политика която изпозлвате (онова "в стопански аспект ....По-висока култура на политически отношения") по принцип я има, тя е обстойно изследвана и промисляна от не един автор като принципно явление, но ако човек се уповава само на написаното от Вас, не виждам как би могъл да разбере за нея. Особено пък в нейната конкретика за именно точно този проблем, който се описва от византиеца тук.
По т. 3
Отделеността на църквата от държавата е нещо по-сложно от неотделеността на църквата от държавата? И понеже е такова, има необходимост от по-сложни правни норми. Т.е. повече правни норми, по-подробни, регулиращи повече отношения и т.н.
Количественото натрупване от една страна като брой? (повече субекти) и от друга като "сложност" (повече отношения заслужаващи регулиране)?
Т.е. количеството е критичния фактор?
Вижте не твърдя, че сте искали да кажете това, но от написаното от Вас така излиза.
По т. 4
Градовете - да градовете са особено важни. Но дали са важни с това, че "генерират правната и политическата сложност". Т.е. още количество, да има право, да има нещо да се регулира така ли?
И всъщност може ли малко по-подробно да ми разтълкувате какво имате предвид под "правна и политическа сложност"?
Значи ли това, че на Изток нещата са ..хмм По-прости? По-просто устроени?
На Запад има самоорганизирани субекти, а на Изток не? Не казвам че не е така, просто подтиквам към размисъл, защото това е важно.

Бих казал, че на Изток субекти на правото и на политическите отношения бол - много са, най-разнородни са и отношенията им са регулирани с доволно сложни норми. Прочете малко повече и ще видите че е така. Т.е. и на Запад и на Изток имаме много субекти, политически обособени, и правно обозначени, със сложни регулирания на отношенията между тях.
Защо тогава отново изтъквате като формална различност, област където имаме формална прилика и пропускате да задълбаете в очевдино най-смислената дума в целия пасаж "самоорганизирани"?

Т. 5 е култ
Ренесанса и Готиката с техните високи културни постижения (сякаш са единствени или пък ако не са единствени, то поне са най-високите) не може да не повлияят....
замълчавам пред това титанично прозрение и съвсем съвсем невинно питам:
Как? Как става тая работа с влиянието?
"по-цивилизовани" - знаете че е условно, но така Ви е по-лесно?... Култ, това просто говори само за себе си...

Т.6 Отново психологическото обяснение. Бих казал не, това не е еретично, това е просто глупаво. И ще остане глупаво, поне докато не го аргументирате. По възможност разбира се с нещо различно от
"поради някаква причина" (удебеляването мое).
имало чувство за взаимно уважение. И това се аргументира с - забележете как понякога ние на Изток не можем да се траем? Да попитам - Вие сериозно ли? Това може да е смислен и носещ обяснения аргумент?

7 и 8...как да кажа, не че не са верни, но са толкова съществени, колкото би било съществено следното описание на крокодила да речем:
"Ами зелен е и има крака"

Ето за малко размисъл откъс от една статия на Светльо Малинов (предполагам сте чували)

"Поставяйки под съмнение папската юрисдикция и авторитет в цяла Европа, Реформацията издига по най-болезнен начин въпроса за политическата лоялност. Само няколко десетилетия са били достатъчни, за да се загуби очевидният отговор на въпроса кому християнинът дължи подчинение и в каква субординация. За първенство вече претендират не само Католическата Църква, но и протестантският владетел (често сам църковен глава), и духовните водачи на разроилите се протестантски църкви. Европейският континент се оказва лишен от авторитет и институция, способни да разрешат проблема и да възстановят загубеното християнско единство. Жестоките войни между нововъзникналите политико-религиозни общности, разгорели се през втората половина на ХV² век, достигат своята кървава кулминация по време на Тридесетгодишната война.

Суверенитет на модерната държава над религията

Модерното понятие за държава още от самото си зараждане се свързва с понятието "суверенитет". Неговата класическа дефиниция ни дава френският мислител Жан Боден (1530-1596), според когото "суверенитетът е абсолютната и постоянна власт на една държава. Власт абсолютна, защото разпорежданията на държавната власт или на нейния титуляр не са ограничени от никакви вътрешни или външни закони и заповеди. Власт постоянна, защото директно се обвързва с господстващия по онова време в Европа монархически институт към онзи момент в Европа, характеризиращ се с пожизненост и безотговорност.

В желанието си да освободят държавата от опеката на Църквата, да й придадат самостойност и независимо поле на дейност, модерните политически мислители първоначално показват афинитет към монархията и то в нейния абсолютистки вариант. Причината за този ранномодерен абсолютизъм е и в нещо друго. Религиозните войни, разтърсили континента, донесли бедност, страдания и несигурност за всички враждуващи страни, пораждат непреодолимо желание за умиротворяване на религиозните страсти.

На мястото на някогашната обединяваща и умиротворяваща сила на религията лумва неугасимия пламък на религиозните конфликти. Политическият катаклизъм се е оказал равен по сила на религиозния. Горчивият опит води до извода, че единствено силна и независима светска власт може да прекрати религиозните войни и, макар и с меч в ръка, да въведе граждански мир и спокойствие за разтерзаните християни. Това е пътят, по който се достига до идеята за модерната държава като върховен авторитет в рамките на определена територия, лишена от съперници в областта на създаването и прилагането на законите. Но тъкмо защото нововъзникващата модерна държава остава без конкуренция в уреждането на земните дела, се появява и огромна опасност от насилие, ако тя предяви претенции да защитава определена вяра."

Btw
В научният апарат на тази статия (лесно откриваема в мрежата) е споменато следното име: Quentin Skinner.
Явно ще се поръчва и ще се внимава над него..

**Гост** · 03-02-2007, 13:40

Ами, поставените въпроси заслужават сериозно обяснение, а се страхувам, че освен времето, което изисква, то ще постави пред сериозна проблематика капацитета на, както казват братушките, "безтолковката" ми, защото "ний с понятията метод и пр. не боравим", "твърде, твърде, твърде далеч са те от народа". Затова, правейки уговорката, че ще опитам по-късно, засега ще отбележа само 2-3 неща.

1/ ами аз съм на мнение, че по ред причини западната псхихология е по-индивидуалистична и това е още от варварските времена. Дали генезисът на това нещо е вследствие историческото развитие или обратно, не се наемам да коментирам, а несмело да предложа идеята, че при създаването на европейските феодални отношения това също е фактор.

2/ не става дума за липсата на закон при османлиите. Какво да правя, тях взимаме за бърз пример, че са, /тук тонът ми става като на милиционера от "Топло"/ темпорално относително идентични със западния "абсолютизъм", демек по едно и също време се развиват приблизително.
Иде реч за степента на развитие на правото, ако щете на сложност, и на значението му в обществото. Не, че султанско писано право няма, има, но далеч не е на такова ниво, на каквото е западното, състои се от разни фермани и заповеди и някакъв злощастен опит за опростено преписване на византийските източници, прчеупено през Корана и пр. и най-важното - идеята за правото на изток е по-различна и винаги конфликтите се свеждат до волята на по-силния, а това е произвол. На запад не е така, поради Римското право, успешното му възприемане и поради споменатите в първия текст субекти и отношения.
/Откакто датските викинги завзели някаква аглийска област, тя се нарича "Danelaw" - може да го изписвам неправилно на ингилизки, но значи "Датски закон" и така си се казва май и досега; това е бегла илюстрация за това колко дълбока е идеята за управление чрез закон в западната култура/
В този смисъл "примитивизъм", политически правен и държавен такъв /разбира се, относително казано, но за целта на обобщението се осмелявам да го ползвам/. Произволът е примитивен в политическо отношение, един вид. И в аспекта на сравнението на двете явления, за които става дума.

3/ по т.3. Ами отделеността на западната църква от държавата е по-сложно от източното състояние на нещата. Макар отношенията църква/държава винаги да са сложни, на запад имаме Рим като самостоятелен субект; това значи друг тип политика, сложни отношения на компромиси на западните крале с папите, и оттук - това е фактор за различната им от изтока политика, където султанът и колегите му имат последната дума...
Т.е., отделената от държавата църква е фактор за формиране на разликите на "абсолютизма" с "деспотизма".
И да, разнообразието от самостоятелни субекти и по-сложните отношения между тях създава по-съобразяваща са кралска политика при абсолютизма, по-ограничено упражняване на властта.

Аз да попитам на свой ред - кои са многото и сложни автономни субекти на Изток?

Цитатът от статията е много интересен. Посочен е фактът на преместването на политическата тежест, или по-точно на идеята за "основната власт" от папата към кралете, новият тип държава, "суверенитетът и суверена" и пр.; визират се и религиозните войни като фактор за търсене на стабилност в новия тип държава и монарх. Но ние тука разглеждаме, поне аз така схванах идеята на Византиеца, цялостния генезис на нещата, а не непосредствената му проява, както и разликата с Изтока. Дали само това, което е в цитата е причината?

ПП
С удоволствие бих прочел не само Куентин Скинър, но и целия архив на Ришельо, обаче просто няма как да стане тая работа.

т.6. какво да му аргументирам на "психологическото обяснение"; може да се сочат доказателства за явлението, ако спорим, че то съществува. Ако приемем, че съществува, то си влияе на политическата култура и оттук практика. Толкоз.

7. и 8. - мисля, че в цитата от статията има нещо сходно с това, което съм имал предвид:

" Горчивият опит води до извода, че единствено силна и независима светска власт може да прекрати религиозните войни и, макар и с меч в ръка, да въведе граждански мир и спокойствие за разтерзаните християни. Това е пътят, по който се достига до идеята за модерната държава като върховен авторитет в рамките на определена територия, лишена от съперници в областта на създаването и прилагането на законите. "

Съобщение

Абсолютизъм и Източен деспотизъм

Абсолютизъм и Източен деспотизъм

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment