Прусия като Велика Сила

[von Danitz]

Същия Фридрих, който търси и намира приятелството на Волтер, пише съчинение "За германската литература", свири на флейта, строи Сан Суси, след войната реформира основно финансите и има проект за централна банка (ако го е сторил е щял да бъде втората страна след Англия с такава институция).

Аз пък намерих един цитат от Delbruck "Historishe und politische Aufshatse" - "Съществуването на Пруската военна държава създава икономическа диалектика. Съществвуването на Пруската военна държава създава и идеалистически представи." А защо пък изобщо набляга на "военна" държава нямам идея. Но защо тя създава такива благоприятни впечатления в мислещите хора ми става пределно ясно. Прусия е Тунгузкия метеорит. Стресла се е върху Европа. Жалко, наистина. Австрия заслужава по-добра съдба.

[albireo]

Прусия е Тунгузкия метеорит. Стресла се е върху Европа. Жалко, наистина. Австрия заслужава по-добра съдба.

Тук съм съгласен. Аз не храня особени чувства към прусаците, изпитавам възхищение от това, което е направил Фридрих, но империята ми е по-на сърце.
Възходът на Прусия е някак "на въпреки". Същото се повтаря и след малко повече от 100 год. когато в името на възхода се жертват толкова много неща. И същевременно има логика в това точно там около Хохенцолерните да възникне нов властови център в Германия, заради вакуума във властта оставен от Полша и Швеция по тези географски ширини. Иначе биха могли да бъдат и Вителсбахите, не само Хабсбургите. Или саксонските курфюрсти...

[Parabellum]

За брой изстрели в минута вчера споменах на Парабелум цифрата 5. Позовавам се на Дъфи, а не знам да има по-голям специалист по периода и по пруската и австрийската армия от него. Парабелум изрази крайно учудване и съмнение. Склонен съм да го взема под внимание, защото все пак Парабелум разбира от пушки и пуцане. Дъфи дава някъде пример от 2000 войници, които дават 10000 изстрела.
Но сега намерих в книгите му - 6 изстрела в минута на учения в мирно време. The military experience in the age of Reason, Wordsworth editions limited 1998, стр. 114.

Това е абсурд. Нищо не съм чел от гореспоменатия автор- впрочем до няколко седмици ще имам неговите трудове -, но това което той пише, за 6 изстрела в минута с ударно-кремъчно оръжие е просто в сферите на научната фантастика. За да произведе изстрел войника с това оръжие първо трябва да извади фишека от чантата си, да отхапе единият му край, като изсипе част от барута в подсипа на кремъчния механизъм, да затвори подсипа.После останалата част от барута се изсипва в цевта на пушката, след нея се слага куршума и накрая хартията от самия фишек, която служи за уплътняване.После се вади шомполът и с няколко бързи и мощни удара се натъпква заряда.След това шомполът се прибира на мястото си-под цевта, пушката се вдига и се стреля по врага......
И като се има в предвид, че отвсякъде едва ли не стрелят по теб, трябва ти определено по-голяма концентрация.
За финал ще спомена, че пушката Крнка, която стреля с унитарни патрони е давала 9-10 изстрела в минута.
Просто няма как с оръжие от онази епоха да се постигант тези 5-6 изстрела. Който не ми вярва, ще му дам реплика на кремъчна пушка и 1 месец време за да се научи да дава поне 2 изстрела в минута.
Също така искам да спомена, че средният живот на кремъците за пушки е 25-30 изстрела и после трябва да се сменят.

[albireo]

Парабелум само ще спомена, че за да пише подобно нещо вероятно си има причини. Иначе във Виенския арсенал гледах документално филмче за стрелбата в предходния период ( 30 год. война ) с аркебузите с фитили. На това филмче, реенактори бе зда бързат особено дават изстрел за по-малко от минута. С кремъчните оръжия можеш да вдигнеш скоростта двойно. Англичаните при Малрборо ако не се лъжа са давали 2-3 изстрела в минута, а прусаците са били по-бързи от тях. Значи колко стават 3-4? Не ми казвай, че "Стария Десауер" например не би могъл да вдигне темпа с 3 сек на изстрел и да ги докара до 5. Иначе пруските мускети са били кажи речи най-лошите в Европа по твоа време (пак по Дъфи) И въпреки това всички се изтрепват да пишат , че прусаците стреляли най-бързо от всичките си съвременници. Стрелят по взводно ( английската система), стрелят и по линии, стрелят и по батальонно. Стрелят и в движение - при прословутите 75 крачки в минута. Точно така е било при Молвиц, когато са стреляли непрекъснато, без да намаляват темпа и без да спират, докато са напредвали с/у австрийците.

[Parabellum]

Неискам темата да се изроди и затова ще преместя дискусията относно скорострелнността на оръжията в съответния раздел.
Сега искам да попитам тези които знаят да ни обяснят какво е икономическото състояние на т.нар Велики Сили до Седемгодишната война и след нея.

[Ханс]

Кое ми е глупавото в поста?

Ами ето това:

...основната тежест е изнесена от руската армия.

Ох, тази прословута "пруска машина". В действителност какво педставлява пруската пехота: уплашени до смърт, от палките на своите офицери, сбирщина от всякакви хора, доведена с циклофренична упоритост да способността да дава 6 изстрела в минута на равно поле, в специален строй. Зависима не само от складове, но и от дисциплината си, трябвало е да я държат затворена в лагери. Иначе просто бягат. Не срещу Наполеон, срещу турците да излезат на Балканите, ще видим кой е велика сила.
Фридрих всъщност май и от държавата си не се интересува. Иска да е пълководецът на своето време, е добре получил го е. Като дипломат е непостоянен, изменчив, неразсъдлив. Силезия е безпринципна постъпка, нещо повече, Великобритания толкова много настоява да му я отстъпят, но планът май е на дядо му. А че се изтегля под Прага си е просто позор. Но то още при Молвиц се вижда къв куражлия е. Хърватите го гонят 6 часа. Фридрих е малоумник. Да си беше избягал с приятелчетата, щеше да му хареса в Англия.

Аз съм напълно съгласен с написаното от Даниц. Е не съвсем всичко де, това за 6-те изстрела е фантастика, дори Дъфи твърди, че в бой темпа едва ли е бил повече от 2-3.
Че пруската армия е приличала на преносим концентрационен лагер. Няма съмнение, че подобна армия не може да се отличава с високи бойни характеристики.
Редно е, обаче, тази армия да се сравнява със съвременичките си, а не с тези от 20 век.(въпреки, че сравнението с руската би било доста интересно).
Пруската армия наистина е "сброд", сбирщина включваща дори осъдени престъпници. Не е национална армия като шведската примерно. Последната впрочем в този период е поизгубила от блясъка си, част от причините за това са и обезлюдяването на Швеция. Руската армия също е национална, ако не се бъркам нещо в нея служи всеки 26-ти за по 26 години. Впрочем не е точно еднонационална - там служат и разни казаци, калмици и бог знаае още какви. Мускетите, Албирео е прав, че пруският е май най-скапаният(макар и с метален, конически шомпол), а като стана дума за калмиците, те пък са въоражени с най-добрите лъкове за епохата.
Но да се върнем на "пруската машина", тя след Кунерсдорф събира 26 000 войници към то седмица-две(не помня). Това вероятно показва спада в качеството - при Росбах на прусаците има са били необходими само 6 часа за да съберат 15 000 французи. Какво успяват да съберат от нациоалната си армия французите не ми е много ясно, но малко по-късно се опитват да наложат телесното наказание, за щастие неуспешно.
Впрочем като стана дума за телесни наказания, поне по времето на Петър ²(а трябва да отбележа, че към това име питая безкрайно уважение) в руският устав изобилстват наказания от типа изгаряне, разпъване на колело, разпъване и т.н. Дали са се прилагали мога само да предполагам, но пък рязнаето на бради е легендарно. Това ме подсеща, че в Крим британските войници са се бръснели задължително, смятало се, че така ако дезертират ще бъдат лесно разпознати. Такова злодеяние(дезертьорството, не бръсненето) може да се обясни отчасти с материалните особености. На 15 километра от "пристанището" британците измирали от глад. Така да се каже били твърде далеч от магазините си, а и на чужда територия. Впрочем като стана дума за това противниците им, руснаците, също измирали от глад, разликата била, че те били на своя територия. Впрочем по това време(а и след това) принципа за рекрутирането в руската армия не се бил променил съществено спрямо предходният век - взимали наборника и един заместник, оковавали ги и ги изпращали към пункта за събиране. Статистиката показвала, че вероятността един от тях да стигне жив местоназначението е значителна. Въведени били и форми на прикрепяне на войскови части къмм поземлени участъци, форма на организация позната от края на римската империя, когато икономическите отношения били деградирали до степен на натурална размяна, а фискална система почти отсъствала..
Но аз много се отплеснах, темата ни беше за британската армия през Кримската война. Злите езици твърдят, че тя не се била изменила съществено за изминалите сто години, а най злите били склонни да търдят, че това нямало да се промени и през следващите сто. Трябва да отхвърлим подобно твърдение категорично - за разлика от 19. през 18 век британската армия била национална - съставена била точно от три националности - ирландци, шотландци и немци. В тази комбинация най-интерсни са шотландците, част от които използвайки средновековно въоражение и тактика нанесли редица поражения на останалата британска армия.
По думите на Бари Линдън живота в пруската армия бил значително по-тежък от този в британската. За сметка на това живота в британският флот бил значително по-тежък от този в пруската армия. Любопитно е дали тази желязна дисиплина не е била продиктувана от сходни с пруските причини - опасността от дезертиране.
Тук е мястото да отбележим, че тази забележителна военна машина(британската армия) през същият този век успяла да загуби война срещу армия от фермери, което е доста странно като знаем, че при създавнаето на Континенталната армия активно участвал и един пруски офицер.
И като стана дума за нерегулярни части, то не можем да не признаем, че в това отношение палмата твърдо държала Австрия. Хохенцолерните били принудени да взаимстват от Хабсбургите. Всичките опити на Фридрих да създаде свободни батальони давалии отчайващи резултати. Нищо не можело да се сравни с хърватите, пандурите на австрийците. На тях най им подхожда девиза на тексаската бригада - "първи в бой и в грабеж". За съжаление втората част била по-често практикуваната. Тук трява да отбелжим, че върху тази особеност на австрийците влиание оказал и досега им с Османската империя.
Същото нещо оказало влиание и върху руската армия и най-вече върху тактиката и. Последната не била нещо невиждано, тоест била, но само за съвремениците си. Представлявала развитие на тактиката на хуситие или както е известно вагенбурга. Тази тактика не бива да се подценява, злите езици(вече говорихме за тях) твърдят, че в няколко случая това умотворение се явявало проблем и за британксата армия в началото на 20 век.
Редно е да споменем, че руснаците не само възприели тази тактика, но я и усъвършенствали, при това в две направления. Първото било допълването на отбраната с полеви съоражения. Корените на това нововъедение трябва да бъдат търсени в сражението при Полтава(1709). Там са комбинирани и всички основни характеристики доминиращи руското военно изкуство през разглежданият век - концентрация, използване особеностите на терена и, разбира се, решително ръководство.
Второто нововъведение, макар на пръв поглед да не изгежда съществено, е още по-важно. Става дума за значително увеличение на обозите. Същественото е, че в стремежа си да се освободи от оковите на магазинната система, руското командване постоянно се опитавло да редуцира обема на превозваните припаси.
И като стана дума за командване тук е мястото да отбележим, че руското командване, все пак още отсъпвало на австрийското. Ако се вгледаме ще остановим, че в лицето на Даун австрийската империя имала генерал, способностите на когото нямало да бъдат надминати до края на съществуването и. Даун все пак намерил сили да поеме офанзивата в редица моменти, наследникът му ерцхерцог Карл, когато настъпил решителният момент при Асперн-Еслинген и съдбата му се усмихнала, и обърнал гръб. Чел съм, че точно този момент са уловил придворният творец в прочутият паметник на ерцхерцога.
И като се заговорихме за личности не може да не признаем недостатъците на Фридрих, несъмнено е бягал от бойното поле. Явно Бог не му е бил отредил смелостта на Густав Адолф или Карл XI. Известно е, че съвременниците му монарси не бягали от бойните полета.
Фридрих наистина не изпитвал интерес към държавата си, за разлика от него френските монарси изпитвали силен интерес и към неговата, и към своята. За един казват, че не допуснал след него да дойде потоп, вярно докарал и слънчев удар. Друг пък бил толкова загрижен, че ако вярваме на приказките, връчил управлението в ръцете на способната мадам Помпадур. Следващият се интересувал от държавата, но не бил добре с главата си. Не бил добре свързан с нея. За сметка на това го наследил изключително привързан към нея. Той бил привързан и към островите - родил се на Корсика, управлявал Елба, а на Св. Елена написал спомени, в който скромно изразил интереса и привързаността си към държавите. Той все пак имал нещо от Фридрих - часовника.
По-късно на френският престол се озовал един дето знаейки интересите на държавата направил това, което трябвало да стори Фридрих - избягал при приятелчетата си в Англия. След него не се намерили други заинтересовани господа, поне не и до появата на един изключителен, тоест изключително висок господин, но това е друга история.
Ако някой си мисли, че на Франция и проварвяло със заинтересованите управници, то той не познава историята на Прусия и Германия. Тази земя била благословена с хора интересуващи се от нея, а на всичкото отгоре те никога не вършели безпринципни неща. Всеки от тях вярвал, че ще остави страната си в по-добро състояние от предшественика си. Някои може да се каже, че успяли.
Фридрих не бил и връх на пруските и немските военни постижения.. След него дошли редица по-способни(и естествено по-заинтересовани генерали). Например Молтке-страши направил великолепна кариера. По думите на някои, дължало се в равна степен на блестящият му ум и на брилянтните му танцовални умения.
Дори и да бил пълководецът на своето време, Фридрих не останал ненадминат. Германия родила цяла плеяда блестящи пълководци. Ако Фридрих постигал победите си "оная пруска машина", то наследниците му, разни Лдендорфовци, Гудериановци и Манщайни печелили победите си с гъше перо, лист хартия и минало деепричастие.

[gollum]

Ханс :tup:

[CHK]

Сега искам да попитам тези които знаят да ни обяснят какво е икономическото състояние на т.нар Велики Сили до Седемгодишната война и след нея.

Ако някой друг не поиска, ще се опитам да ти отговоря по този въпрос след вторник.

[albireo]

За четящите немски. Снощи свалих десетина статии за Прусия, Фридрих и Седемгодишната война. Интересуващите се да драснат по едно ЛС (не тук, за да не се разводнява темата). А малко по-късно тази вечер ще сложа малко цифри за военните разходи на Прусия през войната.

След блестящата импровизация на Ханс по страниците на историята, мисля, че става ясно, че подход от типа на този в пост #67 е много лесен и също толкова безсмислен.
Е също така стават ясни и други неща. Любовта на Ханс към англичаните, макар и позатихваща, възкръсва отново и отново. И е равна на даницовата към прусаците

[Parabellum]

Колеги понеже стана въпрос за Седемгодишната война аз предлагам следното:
Дайте да разгледаме самата война година по година и ако е възможно да прилагаме карти.
Намерих няколко цифри за икономиката през този период и утре ще ги пусна за да ги анализираме.

[TzarSamuil]

Ще пусна подробна информация за икономиката, само да ми минат изпитите

[Odzava]

Аз мога да напиша за морските битки, но те са основно френско-английски

[albireo]

Ако ще се прави това, нека да е в отделна тема за Седем годишната война. Виждал съм сайт посветен на тази война в който няма и една дума за континентална Европа. Само колониите и морските битки. Добре е че ние можем да покрием и двата "фланга".

Сега както обещах малко информация за военните разходи през войната. Седемгоишната война излзиа безумно скъпа на всички воюващи страни. Прусия е една от по-бедните, но същевременно активно воюваща и то срещу три противника, от които поне два са по-богати от нея. Съответно е трябвало да бъде финансово подпомагана. Шири се мита, че едва ли не Прусия е изкарала войната с английски пари. Което не е много вярно. Факт е, че Фридрих завършва войната с положителен баланс! Цялата война струва на Прусия 139 млн. талера и въпреки това, в края на войната Фридрих не само е покрил всеки талер от тази сметка, но е имал като баланс на зелено 30 250 000 талера.
Това прави общо 169 250 000 талера.
Нямам информация за всички години поотделно. Знам само, че Прусия започва войната с 13 000 000 в дъражвното съкровище и още 2 500 000 в различни дребни и специални военни каси (институции специално създадени за отделни спешни и непредвидени разходи и т.н.)
Към края на кампанията 1756, тази сума е изразходвана на половина, към 1758 докрай. Само кампанията от 1758 струва на Фридрих 20 046 779 талера! До края на войната разходите растат спираловидно.

Как са докарани тези 169 250 000 талера?
17 300 000 от заеми и парите в държавното съкровище
43 000 000 от данъци, установяване на държавните монополи, допълнителни акцизи и т.н.
Остава липса от 108 950 000 талера, които са покрити по други начини.
Първо - английската субсидия. Вече я писах колко е но да повторя. 27 000 000 талера за цялата война.
Второ. По време на войната Фридрих девалвира на три пъти талера, така че стойността на пруските монети пада общо със 6' 2 и 1/2 %. С които се плаща на войниците, държавните служители и т.н., а същевременно данъците се прибират по оргиналната стойност. Печалбата от тази операция, осъществена с помощта на два търговски концерна - Даниел Итциг и Ефраим и синове, е на стойност 29 000 000.
Останалото идва от военни контрибуции, плячка и т.н. След 1759 Саксония е поставена под контрола на военна администрация, която систематично прибира всичко, което може да се прибере. Вкл. са изсичали гори и продавали дървения материал. Общо от Саксония са за цялата война приходите възлизат на 48 000 000 талера!
Останалите пари идват от контрибуции из шведска Померания и Мекленбург. Ми така де - "Войната трябва да храни войната"...

[Хана]

...

Ханс :tup:

Не по темата: Преди време си мислех за нещо като hall of fame на писанията във форума. Смятам да добавя написаното от Ханс там, въпреки че приемам, че темата не е за мен и нищо не разбирам от нея. Освен постинга на Ханс в моя hall of fame (който надали ще е обективен, защото критериите ми са: минимум цифри, минимум дефиниции и максимум метафори) съм си колекционирала и 2 постинга на Голъм, един от темата за антиутопиите и един за четенето. Изборът е изцяло субективен и надали ще допадне на друг.
Извинявам се на всички прусофили и прусофоби за разводняването на темата.

[albireo]

Извинявам се на всички прусофили и прусофоби за разводняването на темата.

За тези от нас, които не са ни прусофили, ни прусофоби извинения няма. Така ли? ООООО

Не, сериозно погледнато, щом дори Хана си мисли, че темата е фило-фобска, със сигурност и много други си мислят така. За Хана важи извинението, че тя много не се интересува и не отбира от темата, и вероятно не я чете внимателно. Но вероятно някои от другите са писали тук именно в качеството си на фило-фоби. Което не ме радва особено.
Естествено съзнавам, че поради естеството на проблема, категоричност по темата едва ли може да се постигне и че също така са възможни различни интерпретации на дадени исторически явления. Например в една от статиите, за които споменах, се говореше за Прусия, която заела своето място между великите сили и същевременно, че основанията и да бъде там винаги са били малко несигурни. На други места (вече споменах за някои от тях) пък има много по-голяма категоричност относно мястото на Прусия сред великите сили. Има и места където се говори за "колос на глинени крака". Убеден съм, че при прегръщането тук във форма на една или друга от тези интерпретации известна роля е изиграла и фило-фобската субективност на прегръщащите ги. Надявам се само тази роля, наистина да е била само известна, а не основна.