Прусия като Велика Сила

[gollum]

Прусия в този период ми прилича на една Полша от началото на 20 век(след ПСВ)-силна държава, но все пак не "велика сила".

Дори и слабите ми познания ми позволяват да не се съглася с това сравнение. Полша след ПСВ единствено изглежда сила сред част от съседите си, нещо което не позволява да я окачествим реално дори като "регионална сила". В културно (само с няколко изключения, но именно изключения), икономическо, военно и цивилизационно отношение тя е догонваща или възпроизвеждаща/копираща държава, а не създаваща. Докато струва ми се (главно от изложеното в тази тема) Прусия е много повече от това.

[TzarSamuil]

Да, Германия(не само Прусия) по това време изпъква най-вече в културно отношение, за това съм съгласен и за това написах че Прусия ми "прилича", не Прусия "е"

Относно 7 годишната война-привидно силната пруска армия реформирана и от Фридрих Вилхелм 1 и от Фридрих 2 Велики, реално не изпъква кой знае колко.
Да при Лайден и при Пирна бие Австрийците и Саксонците, но след това се почва с низ от загуби-Колин, Кунерсдорф, Швайдниц..пада и Берлин.
Прусия увеличава своята територия благодарение на умела политика, а не толкова на някаква сила(подялбите на Полша, късмет при 7годишната война,умела намеса във войната за Австрийското наследство..).
Аз като възпитаник на немско училище и ходил в Австрия и Германия, имам определени симпатии към Германия, но не мога да си изкривя устата и да кажа че през този период Прусия е Велика сила.

[Kaiser]

Аз като немски възпитаник пък не мога да си изкривя устата, казвайки, че Прусия не е Велика сила Не иде реч за пристрастия. Разбирам добре, че едно историческо дирене е въпрос на интерпретация. Привсе, след всички подробни данни, дадени от albireo, и удачното вглеждане в самото понятие за Велика сила от von Danitz и gollum, не виждам къде Самуиле са ти аргументите за подобно рязко твърдение. Съгласен съм с някои важни факти, изложени от Parabellum и Odzava - липсата на флот (аспектите описах още в началото на дискусията), известни несъвършенства в армията, икономиката се развива и се полагат грижи за това, но показва и сътресения.

Преди време беше постната една доста обширна статия за Фридрих Велики като пълководец. Победите му, дори размаха на пораженията, и важността на армейските му реформи за европейското военно дело са признати от съвременниците и се превръщат в модел. Вярно, възкачването на император Петър III и политиката на Екатерина II Велика имат значение за спасяването на Прусия от разгром, но щастието понякога изневерява - като политическия упадък на съюзника Уилям Пит Старши във Великобритания (една фигура-гарант в британската подкрепа спрямо Фридрих). Пруските победи и сила (не в XIX, a oщe през XVIII век) не могат да бъдат принизени като случайност, те са си пълномащабни и заслужават да получат признание.

ПС albireo, преварил си ме да напишеш един обширен пост (по Кенеди и прочее), изкушавах се от известно време

[TzarSamuil]

Ако включим Прусия сред Великите сили, то тогава трябва да включим и Испания и Швеция и Османската империя...Ако ги включим и тях то съм напълно съгласен че Прусия е велика сила при това от водещите.

Иначе да погледем фактите:
Прусия е сравнително малка по територия(през 18 век), заключена между Франция, Австрия и Полша, като единствените и възможности за лесна експанзия са вътре в самата Германия(всичките князове и княжчета) и към Полша.тя успява да придобие територия, но как?
Възползва се от загубата на швеция в Северната война, възползва се от сложното положение на Австрия през войната за австрийското наследство,има късмет през 7годишната война, участва в подялбата на Полша-все не е самостоятелна, ами покрай някое важно събитие печели и тя.
Прусия има и малко население-това също е фактор-2,5 милиона по времето на Фридрих 1 и около 6 по времето на Фридрих Велики-от 4 до 10 пъти по-малко от колкото населението на Франция Англия Русия Австрия...
Прусия все още има слаба икономика-лоша, никсо качествена продукция,
без богати земи(чак след придобиването на Силезия почва засилване).
Немските стоки са се котирали много ниско на пазара(като сега да кажеш произведено в малайзия).Имало и големи скандали с това в Англия където са се продавали немски стоки като английски.

Прусия няма флот, няма колонии.

С какво обаче изпъква.
1 културното влияние, но с уговорката че то германско а не само пруско.
2 силна и голяма армия(неоспорвам силата на армията й)-но силаната армия не се оказва достатъчна, освен това въпреки безпорните успехи не са редки и загубите, които при лош късмет могат да доведат и на заличаване на държавата(на няколко пъти).

Прусия върви по правилен път, към превръщане в европейска сила номер едно и Велика сила, но през 18 век все още върви.
реформира се армията, администрацията, води се изключително ловка политика, използва се умело всяка предоставена възможност.

[Kaiser]

Изкушавам се да напомня много неща, които пропущаш, но се досетих, че те вече бяха изказани от albireo и gollum. Достатъчно издълбоко преровихме релацията Велика сила/флот и Велика сила/колонии. Съзирам важната роля на икономиката и нарочно лично ще направя едно по-задълбочено вглеждане, за да мога да дам достоен отговор на тезата за западналата икономическа система на Прусия (което поне според вече предоставените данни съзирам за неточно). Относно победите на Фридрих - сам реши, те плод на лукавство и случайност ли са или на талант и дипломатическо и военно майсторство. За неточността при сравненията с държави като Нидерландия и Швеция бяха дадени достатъчно много аргументи.

[TzarSamuil]

Изкушавам се да напомня много неща, които пропущаш, но се досетих, че те вече бяха изказани от albireo и gollum. Достатъчно издълбоко преровихме релацията Велика сила/флот и Велика сила/колонии. Съзирам важната роля на икономиката и нарочно лично ще направя едно по-задълбочено вглеждане, за да мога да дам достоен отговор на тезата за западналата икономическа система на Прусия (което поне според вече предоставените данни съзирам за неточно). Относно победите на Фридрих - сам реши, те плод на лукавство и случайност ли са или на талант и дипломатическо и военно майсторство. За неточността при сравненията с държави като Нидерландия и Швеция бяха дадени достатъчно много аргументи.

Но икономическата и система не е западнала, тя просто в този момент се създава(така да се каже).Прусия изостава и в манифактурите и с жизнено важния аграрен преврат, без който ик. развитие е почти немислимо.
Победи на Прсуия са комплексни-има голяма доза лукавство(тъждествено на дипломатическо майсторство) и късмет, освен военната сила.
Прусия излиза на политческата сцена след войната за испанското наследство(нач. на 18 век!), и вече средата на 18 век да стане Велика сила?

Просто не може всяка силна държава да бъде обявявана за Велика сила.
През този период според мен Велики сили са Англия, Франция, Русия и Австрия.Великите сили са държави с горе долу еднаква тежест в международните отношения, а аз просто не виждам една Прусия как може да се зъби на Англия или Русия в този период.

Нека обаче не оставам не разбран, твърдението че Прусия не е велика сила, не значи че не признавам Прусия за силна европейска страна.Поляризацията не е толкова ярка-Велики сили и аутсайдери.
Има Велики сили, силни страни, по-слабички...

[albireo]

Хайде почнаха смешките!
Сериозно се изнервих вече. То бива бива глупости но това е направо бездарно.
Изрично посочих, че Прусия (не Германия, а само Прусия) упражнява културно влияние над останалия свят, защото всички (с много малки изключения) се втурват да копират военната й система. Това е културно влияние на самата Прусия, иначе за влиянието на Германия, то е толкова пруско, колкото и австрийско, баварско и пр. така че няма как да го изтъкна като нещо специфично за самат Прусия. Много мразя да не ме четат внимателно!
Всичко, което искам да кажа от самото начало е че Фридрих Велики издига Прусия до ранга на Велика Сила по време на управлението си! Така че изречения от типа:
"покрай някое важно събитие печели и тя", "възпозлва се"
въпреки, че автора се е постарал да ги напише по начин, който да изкара Прусия едва ли не щастливеца от тотото, който иначе няма заслуги да се стекат така обстоятеслтвата, всъщност са аргументи в подкрепа на (в случая) каузата "за Прусия". Не против нея. Да Фридрих се възползва от сложното положение на Австрия и й заграбва една от двете най-богати и икономически развити провинции - така именно се става Велика Сила. Именно възползвайки се от "вакуума във властта", Прусия успява да се въздигне. Увеличава териториите си именно поради сила - Силезия е изтръгната и задържана със сила, а също така други територии благодарение на умела политика. Така именно се става Велика Сила! Държавата е субсидирана по време на Седемгодишната война, но същото се случва и с основния й противник. На края на войната е банкрутирала, но същото се случва и с основния и противник (да не кажа че е не един, ами два (Австрия и Франция) Които са или не са Велики сили?)
Икономически след войната се развива по-добре поне от два от основните си три противника през войната. Населението й е малко, но съумява винаги през периода да поддържа непорпоционално голяма армия, дори и преди смъртта на Елизавета в най-тежкия и критичен период Прусия съумява да изкара на бойното поле 100 000 души (толкова по въпроса за премахването й като военна сила). Я пак едно цитатче от Кенеди:

Прусия открива, че все още има достатчъно сили да отбива атаките на австрийци и руснаци, докато смъртта на Елизавета им туря край

. По това време Австрия е банкрутирала, а ако си мислите че Русия и Франция са в особено цветущо положение, дълбоко се лъжете.
Аргумента за качестото на стоките първо не важи (и няма как да важи) за продукцията на Силезийските тъкачни манифактури и второ, ако е приложим към Прусия, би трябвало да е приложим към всяка една друга европейска страна различна от Англия.
Относно силата на армията. Онова написаното "привидно силната пруска армия, реално не изпъква кой знае колко" е просто свинщина.
Много обичам, когато ми се говори наизуст. "Швайдниц". Крепоста пада на няколко пъти от едни ръце в други. Нищо чудно, като се има предвид в кой театър на войната се намира. "Низ от поражения". Едва ли не, че от Колин нататък само поражения следват? "Берлин пада" - На коя дата Руснаци и австрийци влизат в Берлин и на коя излизат? Стратегията на Фридрих около пазене на територии ли е ориентирана или около "привидно силната му армия", която в крайна сметка се оказва гаранта за съществуването на монархията и благодарение на която страната излиза победител от Седемгодишната война? (Да цитирам ли пак Кенеди по въпроса за последното?).
Кой и колко отбраняват Берлин? Колко като продължителност и какви като характер са кампаниите на руснаците отвъд Одер? Последния въпрос го задавам в контекста на начините на воюване, особености на логистиката, оперативна мобилност и т.н. през периода? Какви са взаимоотношенията на руснаците с останалите им съюзници?
Сериозно ли си мислите все още (ако сте съумели да си отгвоорите на всички тези въпроси след като сте се запознали малко повече с подробностите и в такъв случай няма да говорите наизуст), та сериозно ли си мислите, че "измъкването" на Прусия се дължи само на късмет?
Да се върна пак на уникалната глупост за "привидно силната армия". Как и по какво можем да я оценяваме?
Наистина ми е писнало вече, та ще оставя другата страна да ми обясни как и по какво може да оценява пруската армия през периода. Само се надявам да не говори наизуст.

Не съществува сериозен исторически аргумент, който да поставя в числото на великите сили Австрия на Мария Терезия и Русия и да изключва Прусия.
А това за Испания, Швеция и Османската империя е обида към Клио :tdown :tdown :tdown

[Ханс]

От цифрите по-горе става ясно, че Прусия е принудена да воюва срещу всички, като основната тежест е изнесена от руската армия.

Да при Лайден и при Пирна бие Австрийците и Саксонците, но след това се почва с низ от загуби-Колин, Кунерсдорф, Швайдниц..пада и Берлин. Прусия увеличава своята територия благодарение на умела политика, а не толкова на някаква сила(подялбите на Полша, късмет при 7годишната война,умела намеса във войната за Австрийското наследство..).

Грос-Егерсдорф - 5000
Цорндорф - 13 000
Кай - 8000
Кунерсдорф - 19 000
Обсадата на Колберг - 5000
Общо - 50 000

Я да видим другите:

Лобозитц - 3000
Прага - 14000
Колин - 14 000
Бреслау - 6000
Хохкирх - 9000

Колко ги изкарах?
Общо - 46 000
Да е Лайден - 6000

Станаха ли поне 50 000?

И това са само с австрийците и то до 1758. Французите няма какво да ги броя.
Войната почва 56-та, руснаците какво правят? Продължава 57,58... Стигаме до 59-а, годината на великият Кунерсдорф(че там се подвизава покрай тях и някакъв си некадърен австриец с едно микроскопично корпусче няма да споменаваме, така е прието). Армията на Фридрих изчезва, в края на деня едва успява да събере 5000. Войната явно е решена. десетина дни по-късно от пръснатата армия са се появили още към то 20 000, сещам се за прочутите казаци. Сещам се и за 1806, ех ако Наполеон имаше казаци... Войната обаче не е свършила. Идва 60-а "пада Берлин", руснаците го окупират и събират контрибуция. Покрай тях и австрийците, на тях тов аим е за втори път. На саксонците пък е за първи, сигурно за това грабят най-много. Впрочем това е и годината на Торгау, там прусаците губят още 14 000.
Следва страшната(за прусите) 61г., пада Колберг.
В началото на седмата календарна година(62) се случва чудото - императрицата умира(Джордж я е изпреварил само с година ако си спомням точно).
Напълно съм съгласен, че без това събитие войната не би свършила по-същият начин. Впрочем полвин година по-късно става още едно "чудо", но то явно не е от същото значение.
Въпроса е дали годините между 56 и 62 са се явявали подготовка на руската армия за заключителният акт от 62(дето така и не се състоява) при безучастното наблюдение на останалите участници във войната?

Впрочем известният с предпазливостта си Даун успява да събере смелост за Хохкирх, някой руски маршал да мможе да се похвали със същото? Щото там май практиката на вагенбурга си остава като наследство от хуситските войни. Може и от някъде другаде, няма значение.

Иначе съм съгласен, че пруската армия е била пълна скръб, особено при сравнение с английската или френската. За руската вече говорих достатъчно.

[albireo]

Мани при Грос Йегерсдорф прусаците атакуват. И за една бройка да го спечелят. При това числено съотношение. Хайде, че не ми се говори вече. То бива бива смях...

[Kaiser]

Думите на von Danitz за философите и прусаците ми напомниха как преди време един балкански философ каза "загубил съм си съня, откакто задушиха, заличиха Прусия" и мечтаеше да напише Апология на Прусия...

Величието на Прусия се разкрива и преди Фридрих Велики. Подавам малко данни, за да илюстрирам, че още при Фридрих Вилхелм I държава и армия са на високо ниво: към 30-те години на XVIII век при население от около 2 500 000 има четвърта по численост армия, след Франция, Русия и Австрия. Да не възникват съмнения откъде иде моща на Стария Фриц, както се почудиха някои. Представата, че Прусия е сила през XIX век, чиято основа е поставена в средата на XVIII век, правдиво може да се измести - държавата е сила в средата на XVIII век, с основа политиката на монарсите от края-началото на това просветено столетие. Четирите десетилетия между 18 януари 1701, когато Прусия става кралство и интронацията на Фридрих Велики (1740) предполагат изграждането на една стабилна база.

Нещо друго - личността и качествата на монарха са въплътени в държавата. Величието на Фридрих е величието на Прусия. Позволявам си да цитирам Ханс Делбрюк:

"Прусия се създава като случайно образувала се по пътя на наследствените придобивки държава, разпростряла се между полските, руските и холандските граници. Отделните области не са свързани помежду си от никакви общи интереси и се запазват като една единна цялост изключително от династията. Династията създава чиновничеството и армията, гарантирайки по този начин държавното единство. При отсъствието на други свързващи звена само средновековната представа за рицарска преданост към васалите играе ролята на обединяващото звено между офицерския корпус и върховния командир на армията. По такъв начин офицерския корпус е приемствено свързан с традициите на старото местно дворянство, много по-силно представено в крайграничните марки и завоюваните области като Бранденбург, Прусия, Померания и Силезия, отколкото в старогерманските области на запад от Елба" (по монаграфията Стратегическо мислене и военна политика)

За армейските дела към началото (!) на XVIII век, Томас Макколей казва:

"Тази армия бе доведена до такова съвършенство, че, сравнени с нея, английската и френската гвардия изглеждат като необучени опълченци. Естествено, този, който притежава такава армия, представлява или опасен противник или желан съюзник" (по Стратегическо мислене и военна политика)

Анатомията на подобна държавна сила, устойчивостта на нейните структури (армия, чиновничество, икономически реформи) показват стабилен темп на развитие, достойно нареждащ Прусия сред силите на Европа и то още през XVIII век. Показват, че тя може да проявява влияние надскачащо строго регионалните рамки, да участва в манипулирането на континенталния баланс. Както бе напомнено, в условията на един европоцентричен свят, това е достатъчен статус. Без да достигам илюзорност, че може да надскочи основните играчи Британия и Франция, но достатъчна сила, че в двубой да победи една могъща коалиция.

[Odzava]

Само да добавя, че докато се шматкат разни корпусчета по континента Британия праща малък експедиционен корпус (според мен за отбиване на номера пред Фридрих, реално не знам какво е правил). Обаче от 1756 до 1762 г. тя заангажира сериозно вниманието на Франция - В Канада атаките на Монреал и Квебек, в Средиземно море, в Атлантика, в Индия. На практика след 1760 г. френската морска търговия е парализирана. През 1761 г. Франция успява да изпрати няколко десетки търговски кораба и всички са пленени от британците. Така Франция е задушена, образно казано.
Това го пиша само, за да спомена, че и в морето са се сражавали

[Parabellum]

Пара, извинявай но си написал уникална глупост. Вземи се редактирай.

Кое ми е глупавото в поста? Аз просто съм дал числеността на армиите в началото на конфликта!
Ако искате и по полкове барабар с оръдията ще ви ги дам :o
Друг е въпросът, че по-време на цялата седемгодишна война има противоречия между Австрия, Франция и Русия и то постоянни.
Искам някой да отрече, че Петър след катос тава император връща на Прусия всичко, което руската армия до този момент е държала под контрол и излиза от войната. Ако ме убедите в това публично ще завявя, че съм написал уникална глупст.

[TzarSamuil]

Тъй като сте на път да ме убедите, имам един въпрос.
Тъй като говорим предимно за войската на Прусия, смятате ли че Прусия е достатъчно силна и икономически и че има достатъчно човешки потенциал да бъде велика сила?
Мен за армията ми е ясно че е била силна не го отричам(но чак съвършена)
основните ми аргументи срещу определянето на прусия за Велика сила са най-вече 2-сравнително по-слабата икономика, значително по-малък човешки потенциал.

[von Danitz]

Израел велика сила ли е? Щото седемгодишната война много прилича на седемдневната.

[Odzava]

Израел велика сила ли е? Щото седемгодишната война много прилича на седемдневната.

Със САЩ за съюзник всеки е Велика сила. :1087: :1087: :1087: