Прусия като Велика Сила

[Parabellum]

Аз като почитател на цифрите ще започна с численост на армиите в навечерието на Седемгодишната война.
Русия - 331 442 души
Прусия - 145 000
Франция - 212 000
Англия - 91 000
Австрия - 139 000 - без гарнизоните
Саксония - 18 000
По късно в хода на войната срещу Прусия и Англия се включва и Швеция.
От цифрите по-горе става ясно, че Прусия е принудена да воюва срещу всички, като основната тежест е изнесена от руската армия. В няколко сражения прусаците са унищожени като военна сила и само благодарение на Чудото наречено Петър III, те са спасени от участта , която сполетява Полша половин век по-късно - ако представлява интерес мога под формата на кратки доклади да напиша за хода на тази война.
Съюзника на Прусия, Англия воюва основно с Франция и то най-вече в и за Северноамериканските колонии. Освен с парични средства, тя действа с т.нар англо-хановерски корпус от 45 000 души

[Odzava]

Аз предпочитам да поговорим за резултатите. A какви са резултатите от войната, защото знаем, че целта на всяка война е мир, по-добър от довоенния.
Русия, след победните кампании нямам представа какво спечелва след сепаративния мир от 1762 г.
Австрия и Франция освен отнесения бой губят територии и престиж.
Прусия печели Силезия и издига престижа си на страна с късмет. Вярно Силезия е залога за бъдещия й успех.
Англия печели Канада, Луизиана, Флорида и колонии в Индия. Разбира се прибавя и малко към престижа на флота си.
Испания взема Куба.
Така, че без да бъда обвиняван в пристрастнст, но страната с най-малка сухопътна армия печели най-много. Колкото и симпатиите ми в този период да са на страната на Франция и френските корабостроителни традиции, трябва да призная, че британския флот се оказва по-жизнеспособен. А морската сила на Британия позволява тя да запази икономиката си жизнеспособна по време на цялата война.
Албирео, тук говорим за способността на т. нар. велика сила да повлиява събитията не само по собствените си граници. Войните между Австрия и Османската Империя, или на Полша с Русия няма как да са зависими от действията на флота. Но Полша и Османската империя не са велики сили. Но както каза флота на Британия позволява да се поддържа икономиката в цветущо състояние по време на цялата война. Франция в края на войната е изправена пред икономическа катастрофа заради британската блокада.

[Parabellum]

Русия, след примирието губи всичко - т.е. половинта Прусия и то защо? Защото благодарение на Петър, който се оказва привърженик на прусите им връща всичко, което до този момент неговата армия е държала. След детронацията му ,неговата германска съпруга отказва да воюва и по този начин признава статуквото до този момент.

[gollum]

Не ми се иска да се набърквам в тази тема, та затова ще се огранича с нещо като призив . Според мен спорът се подхранва не толкова от различия в позициите (такива май има, но не са принципни), колкото от липсата на яснота какво се влага в понятието "велика сила". Ханс написа съвсем точно - необходима е дефиниция, по която всички да се съгласят и тогава всичко ще се изясни.
Да речем, последните постове се въртят основно около една разлика в погледа, която доколкото разбирам е в това, че някои (Одзава и други) разбират "велика сила" преди всичко през понятието за "морска мощ", докато други (Албирео) го разбират като "първостепенност" на държавата (или способността й наред с няколко себеподобни да оказва с действията си пряко влияние върху бъдещата структура на междудържавни отношения). По този начин за Одзава "велика сила" може да е само морска такава, докато Албирео допуска и съществуването на континентални "велики сили". Ако приемем първото, то в категорията "велики сили" ще влязат ного малко държави - реално две-три и то за цял дълъг период от време (който обикновно ще съдържа само една или две такива едновременно). Другата дефиниция предполага многобройност на членовете на категорията като може би е възможно да се делят на "първостепенни" (морски) и "второстепенни".
Известни основания възгледа на Албирео, според мен, има и в това, че в разглеждания период по същество светът това е континента Европа и способността за континентално влияние там е много съществена.

Парабелум - не мисля, че е много съществено защо дадена война завършва с определен мир в рамките на темата, защото "величието" на "великите сили" съвсем не се изразява единствено с мощта на армията и флота им или дори с тази на тяхната икономика.

[albireo]

Голъм е обобщил добре нещата. Одзава, няма нужда да ми разясняваш значението на морската мощ. Тук не става дума за това. Ясно е, че Амглия печели най-много. Но тук не говорим за това кой печели най-много. Както не става дума и за

тук говорим за способността на т. нар. велика сила да повлиява събитията не само по собствените си граници.

Хмм сещам се какво написах наскоро в темата за хегемона. Където според мен морската мощ е conditio sine qua non. Ти разглеждаш великата сила, като страна, която освен всичко друго има потенциала да стане хегемон. А аз не. От там е разликата.
А Парабелум е чел много руски (даже съветски) книжки...

[Ханс]

:kill_myse

[Odzava]

Голъм е обобщил добре нещата. Одзава, няма нужда да ми разясняваш значението на морската мощ. Тук не става дума за това. Ясно е, че Амглия печели най-много. Но тук не говорим за това кой печели най-много. Както не става дума и за
Хмм сещам се какво написах наскоро в темата за хегемона. Където според мен морската мощ е conditio sine qua non. Ти разглеждаш великата сила, като страна, която освен всичко друго има потенциала да стане хегемон. А аз не. От там е разликата.
А Парабелум е чел много руски (даже съветски) книжки...

Албирео, не ти разяснявам нещо, което според мен добре знаеш. Просто се опитах да обясня как всяка държава разполагаща с възможностите за влияние и на континента и в морето си остава велика. Ами великата сила ако няма потенциала да стане хегемон в какво се състои нейната великост. Според мен малкото на брой държави които са правили световната история по един или друг начин са претендирали за титлата на хегемон. Образно казано, за да играеш за Световната шахматна титла, трябва да спечелиш място сред претендентите.
Ам гъл, изобщо не отричам правото на "континентална" сила да бъде "велика", но за да защити правото си на такава и трябва и зрънце морска сила. Франция при цялата си континенталност винаги е отделяла достатъчно внимание на своята марина. Така, че Прусия ще стане велика, но през 18-ти век не е такава.

[gollum]

Ам гъл, изобщо не отричам правото на "континентална" сила да бъде "велика", но за да защити правото си на такава и трябва и зрънце морска сила. Франция при цялата си континенталност винаги е отделяла достатъчно внимание на своята марина. Така, че Прусия ще стане велика, но през 18-ти век не е такава.

Може би е така, аз лично имам малко по-различно мнение по въпроса. Ще се нагърбя с почти непосилната за мен задача да го обясня свързано и ясно и най-вече накратко (пък дали ще стане - сигурно не ).
Категорията "велика сила" за мен съвместява група държави, които изпъкват над останалите по комплекс от показатели, който включва всякакъв тип "сила", но и културно или цивилизационно влияние. Естествено, това е динамична категория и също толкова разбираемо тя на свой ред може да бъде разслоена на подкатегории. В случая определящото е граничната разлика между "великите сили" и тези, които в даден момент не са такива и тази междина е винаги достатъчно голяма, за да позволи определянето.
Ако в даден момент категорията на "великите сили" се разслои дотолкова, че да се появи още една много ясно разпознаваема празна гранична ниша, то на свой ред можем да отделим нова категория, която ако щете съдържа претендети за "световна хегемония".
Без всякакво съмнение "велика сила", която няма морска мощ, която да си заслужава да се назове по този начин, в никакъв случай не би могла да бъде претедент за "хегемон" (световен в смисъл на познатия в разглеждания контекст свят). Но спокойно би могла, опирайки се на континенталната си мощ да бъде "велика сила", особено ако светът има в дадения момент ясен континентален център. А за обсъждания в темата период това е така и този център е Европа. И държава, която има континентална мощ в Европа е "велика сила" независимо от величината на морската й мощ. Разбира се, това не важи за извъневропейска сила и още повече за претендетите за световна хегемония.
В този смисъл, за мен е неправилно (и мисля че историческите примери ме подкрепят) една полуконтинентална или дори чисто континентална сила да се опитва да изгради морска мощ, защото не би могла да измести чисто морската сила в подобно съревнование, докато отделените средства за морска мощ ограничават континенталната й такава и в крайна сметка могат да я обрекат да загуби и континенталното си положение.

ПП Мисля че разбирам значението на моркото направление за икономиката, а оттам и за влиянието на държавата - търговията е немислима без него. Но проблемът е, че наблягането в тази посока неизбежно измества центъра на тежестта, което не е проблем за чисто морската сила, но може да бъде сериозен недостатък за континенталната такава.

[Odzava]

Добър пост! По принцип съм съгласен на 100%, но той не доказва, че Прусия принадлежи към групата на "великите сили" в момента на периода, който разглеждаме.

[gollum]

Ок, радвам се, че все пак е имало някаква полза от моя коментар. А за Прусия - на мен ми е трудно да твърдя нещо определено, защото сравнително слабо познавам конкретиката - много по-слабо от останалите участници в дискусията.

[Odzava]

Аз не се състезавам по знание с останалите, защото просто не съм от тяхната категория
Обаче просто изложих собственото си виждане по въпроса.

[albireo]

Е как да не доказва бе Одзава! Като си съгласен по принцип не си ли съгласен с това

Без всякакво съмнение "велика сила", която няма морска мощ, която да си заслужава да се назове по този начин, в никакъв случай не би могла да бъде претедент за "хегемон" (световен в смисъл на познатия в разглеждания контекст свят). Но спокойно би могла, опирайки се на континенталната си мощ да бъде "велика сила", особено ако светът има в дадения момент ясен континентален център. А за обсъждания в темата период това е така и този център е Европа. И държава, която има континентална мощ в Европа е "велика сила" независимо от величината на морската й мощ. Разбира се, това не важи за извъневропейска сила и още повече за претендетите за световна хегемония.

Сега прегледах отново Кенеди, който изтъквайки всичките слабости на Прусия, както и на Австрия (и най-вече зависимостта им от субсидии) въпреки това ги постравя сред Великите сили през периода. По-слаби от другите, но сред Великите сили.
Прусия е страна, която заграбва Силезия във войната за Австрийското наследство и я задържа след Седемгодишната война. Което си е поражение за тези, които искат да я сринат. След войната икономиката и се възстановява. Това е времето на затварянето в себе си и в реформите при всички от основните континентални антагонисти. Фридрих извършва много удачна митническа и данъчна реформа, има планове за централна банка, установява монопол над търговията с определени стоки (най-вече защото няма морска мощ и задморска търговия, която да му позволи да избегне зависимостта от борсите в Амстердам и Хамбург). Интересното е, че през периода между Втората силезийска война и Седем годишната война, Прусия има идеи да изнася продукцията на силезийските тъкачни манифактури отвъд морето и дори провежда няколко особено печеливши експедиции до Китай. Един френски адмирал - Лабурдоне - разочарован от службата си във Франция, иска да мине на пруска служба и предлага на вниманието на Фридрих план за изграждане на пруска марина. Фридрих го отхвърля точно по същите съображения, изтъкнати от Голъм.
След 7 годишната война, благодарение на това, че разорявайки Саксония прусаците се докопват и до тайната за производство на майсенски порцелан, в Брелин се открива това, както и много други нови производства. Икономиката както казах е стабилна, на дипломатическия фронт страната участва в подялбите на Полша, като равна с останалите, може да се каже, че упражнява й културно (в широкия смисъл на думата) влияние над останалите държави, които с малки изключения залитат да копират пруската военна система.
Във военно отношение армията й запада, но все още е сила, с която се съобразяват останалите Велики сили (всичко до една!).

Освен по Кенеди, повечето неща са по Hansjoachim Koch - Geschichte Preussens. (колкото и да ми е слаб немския все пак разбирам). Просто ако се вгледаме в конкретните факти и по време на войните за Силезия, и по време на междувоенния период, и по време на Седем годишната война, и в периода след нея, няма как да я изключим от числото на Великите сили. Не става въпрос, да я приравняваме до Англия, Франция или Русия (макар, че в някои отношения тя определено надминава последната), става въпрос дали можем да си позволим да я изключим от първостепенните сили на континента (а и на света, защото както вече бе казано светът в този период е Европоцентричен).
Е аз вече се уморих и не възнамерявам да повтарям защо не можем да си позволим да я изключим.

[TzarSamuil]

Тоест Прусия се явява "регионална сила" но в регион с първостепенно значение(какъвто е Европа през 18век)=> "Велика сила".

Да, но трябва да вземат няколко неща предвид.
Прусия няма колонии, няма флот, което го обсъдихме вече.В Европа няма човешкия и икономическия потециал на Франция или на Русия(дори на Австрия).А от няколкото войни се вижда, че привидно силната армия реално не върши добра работа(нито през 1756-1763, нито по време на Наполеон).
Виж културното влияние е било силно, но то е общо за всичко Германски страни, не само за Прусия.
Прусия в този период ми прилича на една Полша от началото на 20 век(след ПСВ)-силна държава, но все пак не "велика сила".

Може би разликите в мнението идват от различните ни представи за "Велика сила"

[Odzava]

Албирео - ОК. Съгласих се. Само да добавя, че Прусия води войната с английски пари.

[albireo]

А от няколкото войни се вижда, че привидно силната армия реално не върши добра работа(нито през 1756-1763, ...

По всички останали въпроси вече мисля казахме достатъчно (процесът по подбор на Велики сили не е screening out, а screening in )
Но за това изречение, ще цитирам Ханс:

Вземи се редактирай.


Точно покрай този спор си прегледах освен гореспоменатите книжки и The military experiеnce in the age of Reason на Дъфи, The art of war in the age of Marlborough на Чандлър (макар и за по-ранен период, там все пак е засегнато и развитието на пруската армия), а днес и The army of Frederick the Great отново на Дъфи (предоставена с любезното съдействие на Ханс )
Не искам да те заливам с конкретни данни, но откъде имаш очи да го кажеш това за пруската армия и Седем годишната война не знам. Срамота...