Прусия като Велика Сила

[TzarSamuil]

Прусия не е велика сила и няма как да бъде.
Регионална сила е точно определение.
Германия вече става велика сила.
Все пак Прусия по време на Фридрих доста зависи от Великите сили.Мисля през 7годишната война им беше окупирана столицата от руснаците и само политическата въртележка ги спасява.Пък и при Наполеон не се представят добре.
Самото им въздигане при Бисмарк е подкрепяно от другите европейски държави.

Иначе навсякъде държавата си има армия, само Пруската армия си има държава

[albireo]

Пак бъркате хегемон и велика сила...Я ми обяснете Австрия през периода има ли флот? А велика сила ли е? Е..и още как. А ако гледаме икономическата мощ през периода хайде ми обяснете как класирате Русия в числото на великите сили, а оставяте Прусия?

Или може би по вашата логика през периода велики сили са само Англия и Франция?
Вижте какво пише Пол Кенеди - "трите велики монархии в Берлин, Виена и Петербург", проверете какво пише за резултата от Седемгодишната война...и какво пише за Прусия след 1815, която "не е толкова впечатляваща както по времето на Фридрих Велики".

[von Danitz]

Малката ми проверка показва, че терминът "Велика сила" или Great power е употребен за пръв път и влиза в употреба на 13 февруари 1814 година от лорд Касълриф на виенския конгрес. той казал буквално следното:

It affords me great satisfaction to acquaint you that there is every prospect of the Congress terminating with a general accord and Guarantee between the great Powers of Europe, with a determination to support the arrangement agreed upon, and to turn the general influence and if necessary the general arms against the Power that shall first attempt to disturb the Continental peace

Прусия е в групата на първите оригинални Велики сили, но поради факта, че такива преди това няма, няма и как тя да е Велика сила през 18 век. С това спорът свършва с достойно примирение и на двете тези. Да Прусия е била велика сила от самото начало на използване на термина. Не, тя не е била велика сила през 18-ти век, тъй като такива тогава е нямало. лордът е бил малък и тогава велика сила е била майка му, икономът и по-големите ученици от колежа. Готиното е, че Франция също е велика сила, което потвърждава формулировката за загубилата...

[Ханс]

Добре де, щом смятате, че Прусия, Саксония(барабар с Полша), Пиемонт, Хановер и т.н. са от една категория(второстепенни държави) аз не виждам начин да ви разубедя. Вярно е, няма флот, даже десетте черуплки дето правят шведите разнищват за няма и час.
Абе за флото Албирео го е казал преди мен. На шведите определено им е по-голям, а руснаците имат няколко галери в балтика, с които спасяват честта.
Дайте определение за "Велика сила" пък тогава да му мислим дали Прусия или Обединените провинции са.

[De Ruyeter]

флотът на Прусия през Седемгодишната война си е плачевна картина. Справка:
sailingwarships.com
През 17 век има някакви фрегати, флейтове, хулкове и галиоти - те принадлоежат на различни държавици - Хамбург, Бранденбург и т.н.През 18 нямат нито един кораб по-голям от фрегата и не могат да окажат някакъв натиск и влияние по море.ПРусия си е "момчето от квартал, което го сърбят юмруците да се сбие с някой по-голям"

[von Danitz]

Жан Батист Дюрасел

Велика сила е такава държава която може да се защити успешно срещу всяка друга самостоятелна сила

Леополд фон Ранке, автор на "Великите сили" от 1833 веднага се възползва и казва:

Ако някой може да даде определение на Велика сила, то той ще знае как да я изгради и защити дори срещу обединените сили на другите Велики сили. Това прави Фридрих.

Веднага имало страшни критики.

Казано било, че това е статус, а не военна сила. На самия виенски конгрес бил изработен и статута на така наречените средни сили, представени, но невзимащи генералните решения. Такива са Испания, Португалия, Швеция и Холандия в епохата.

[Odzava]

:rock:
Именно.
Ще ни дадеш ли някакво инфо за флотата и през този перод?

Една Велика сила, а не регионална такава е трябвало да бъде способна да налага волята си над не-великите държавици навсякъде по света. За описания период такива страни явно са Англия, Франция, Русия.
В началото на 19-ти век Прусия няма флот като такъв. Фридрих Втори смятал, че последният е ненужен поради защитата на померанското крайбрежие от плитчини, а на второ място е смятал флота за ненужен фактор в отношенията му с Русия и Австрия.
Първият опит за създаване на пруски флот е през 1841 г. когато набързо са купени няколко колесни парахода и са събрани подходящи ветроходи, които въоръжени съставили първия "имперски" (общогермански флот). Първата Пруска корабостроителна програма е от времето на войната с Дания през 1849 г. По време на войната с Дания корабите се ограничават с кратка престрелка с блокиращата Хелголандския залив датска ескадра и през 1852 г. са продадени на частни корабособственици и Прусия.
През 1861 г. пруския флот наброява 31 въоръжени парахода, 8 ветрохода и 42 канонерски лодки.
Към началото на Франко-Пруската война от 1871 г. ядрото на пруския флот наброява 3 броненосни фрегати, 1 монитор, 1 таранен кораб, 5 броненосни корвети и 4 корвети с открита батарейна палуба. Освен това флота включвал и множество по-малки кораби (канонерки, въоръжени параходи и т.н.)
През 1876 г. е разработена нова програма, която става и основата на Германския Императорски флот.
Немския флот се превръща гарант на немската политика след 1910 г. Агадирската криза от 1911 г. доказва, че Вилхелм има аргументи с които да защити исканията си. Преди това немския флот е бил предимно флот за брегова отбрана.
Албирео, Австро-Унгария е била значим фактор в Европейската история, но уви никаква световна велика сила не е била към средата на века. Доколкото сме склонни да разглеждаме историята от гледна точка на европоцентризма ролята на Австро-Унгария е значима. Но по отношение на световните проблеми никаква я няма. Проникването на Австро-Унгария в Китай или Африка е затруднено поради липсата на флот, който да гарантира интересите на страната. В средата на 19-ти век Австро-Унгария има шанса да се превърне в значима световна сила, но антипатиите, които са царили сред управляващия елит на Виена срещу Тегетхоф слагат кръст над Австро-Унгарските амбиции. Поне със скромните си познания по история не мога да се сетя къде Австрия е била фактор извън Европа.

[albireo]

Одзава покрай описанията ти на германскяи флот (по Шенцел) си се залутал и си забравил, че говорим не за 19в. а за 18век. Каква Австро-Унгария бе човек? Нима искаш да ми кажеш, че 18 век Австрия не е велика сила защото нямала флот? И в числото на великите сили тогава слагаш Русия? Защото можела да си налага волята навсякъде по света? Русия 18 век?
Ще ме извиняваш, но тогава светът е Европоцентричен, така че забрави ги тия дивотии.
Естествено както каза Даниц, през 18в. такова понятие не е съществувало. Но лорд Касълриф определено е имал някакви критерии според които да въведе в употреба подобно понятие. Е ако приложим подобни критерии към миналия век, нима Прусия отново няма да попадне там? Нима тогавашните люде не говорят за най-могъщите крале и държави? За най-силните народи?

[Odzava]

Ъ, моя грешка. Вярно, че за 18-ти век. В такъв случай - поправка за флота. Де ройтер е дал линка, но от там освен няколко ескортни фрегати няма кой-знае какво.
Сега за Австрия. Ами аз си мислех че става дума за 19-ти век. Ззатова и Австрия е Австро-Унгария.
Съгласен съм, че през 18-ти век света е предимно европоцентричен. Обаче аз не си спомням за европейска сила спечелила война или кампания от 16-ти век насам без да е разполагала със силен флот. Флота е бил асото в ръкава, така да се каже - ако го имаш и е силен разполагаш със свободата да превозваш товари и войски където поискаш. Ако го нямаш разчиташ да победиш врага светкавично, иначе става лошо. Сега се сещам за войанта за Испанското наследство. И за доста други.
За Русия през 18-ти век Както за Прусия

[Thorn]

И в числото на великите сили тогава слагаш Русия? Защото можела да си налага волята навсякъде по света? Русия 18 век?

В първата четвърт на 18 век Русия безапелационно разгромява регионалната сила Швеция, войските и без страх кръстосват Полша и щурмуват Щралзунд. През втората половина на века усвоява Камчатка и се настанява в Америка. Случайната промяна на руския монарх е решаващ фактор за изхода на една от първите "световни войни" - Седемгодишната. Успешно воюва с друга регионална сила - Турция, при това изпраща сериозни флотски сили, които необезпокоявано оперират и громят врага в дълбокия му тил на хиляди километри от базите си. Нямала флот? Как ли пък не! Имената на Ушаков, Орлов, Сенявин нищо ли не говорят?

Безапелационно налага волята си и безпроблемно поглъща половината Полша.

А в края на века войските и са в Италия и Швейцария. В "европоцентричния свят". какви други доказателства трябват за да се признае статутът и?

[albireo]

Демек по твоята трактовка през периода велики сили са само Англия и Франция. Брех....
Самата Прусия опровергава (и то неколкократно) твоето "спомняне" (или по-точно не-спомняне). Освен това, тъй като си бил достатъчно благосклонен да разшириш обхвата не само до война, но и до кампания, а и времево с един век назад, мога да се опитам да ти опресня спомените: Полша. Австрия с/у Османската империя през целия 17в. че до Белград 1717. 99% от кампаниите и конфликтите които съставляват 30 год. война.
Това като допълнение както казах към Прусия.
Ще да речеш, че тя печели 7 год. заради английската помощ. Но в чисто военно отношение (както ти си изтъкнал полезността на флота) този аргумент има смисъл само относно действията на Брауншвайгския херцог. (на запад). Относно Бохемия, Силезия и Полша, няма особен.
Морската мощ има една по-важна роля, а е че осигурява задморската търговия на даден страна. И осигурява финанси. В този смисъл има едно изказване на френския външен министър след 7 год. война дук дьо Шьозой, което П. Кенеди цитира, че само страни, които имат силан задморска търговия като Англия и Франция могат да си позволят да започнат нова война. Ти си малко като него, даже още по-далеч. Обявяваш всичко останало за второстепенни сили.
Аз пък не съм.
За мен Прусия през 18в. си е Велика сила. Устойчиво развиваща се държава с очевидна военна мощ, икономически силна, управлявана от просветен абсолютен монарх и със стабилни институции. Определено не е хегемон, не е и най-силната от тогавашните сили. Няма морска мощ, нито многобройно население. Но е в групата на тогавашните велики сили (дето още не са били наречени такива). За разлика от Швеция, Пиемонт, Испания, Саксония, Бавария, Османската Империя и т.н.

@Торн
никакви. Аз се удивлявах на Одзава, защото мислех, че следвайки собствената си трактовка въпреки това слага Русия в числото на великите сили. Аз самият я поставям там. Както и Австрия. Както и Прусия.

[tonev]

a Нидерландия по това време? има флот, колонии, икономика, култура и то каква.
велика сила ли е, или не в контекста на така разгледаните определения?

[byzantiner]

@Тонев
ъъъъъ?? Извинавай, но още Кромуел превръща Нидерландия в една второстепенна морска сила, още през 17 век., а тук се говори за 18., даже се отплеснаха за 19. Не че съм специалист по този период, но доколкото имам някакви знания, то въпорсът ти е меко казано "нелогичен"!

[albireo]

Освен забележката на византиеца, бих казал, че нидерландия просто няма необходимата военна мощ.

[Odzava]

Русия, както и Австро-Унгария ги сложих в 19-ти век. извинявам се за отплесването.
Албирео, аз съм съгласен с повечето от доводите ти, но по тази логика и Китай през 17-ти век е велика сила, така ли?
A Холандия след Третата Англо-Холандска война вече не може да претендира за каквато и да е сила - нито морска, нито сухоземна. Но факт е, че Нидерландия е на зенита на славата си когато е силна в морето. Дори Бразилия спечелва със силата на флота, а не на армията. И под натиска на Британия я губи.
A по повод на "хегемон" и "велика сила" бих казал, че "хегемона" е primus inter pares, но не чак толкова равни първи