Прусия като Велика Сила

[Parabellum]

Токущо с Албирео говорихме по Кю-то за Реформация, контрареформация и стигнахме до Прусия през 18-ти век.
Разгоря се спор помежду ни относно това дали Прусия е била Велика Сила по времето на Фридрих или както твърдя аз, той начертава пътя , който 100 години по-късно я ивзежда на Световната Сцена като Велика Сила.
Вие какво мислите по въпроса?

[albireo]

И пътем ти твърдиш, че Прусия е слаба. Защо мислиш така? Дай някакви аргументи?
Прусия е географски ограничена - kingdom of border strips по думите на Волтер и й липсват естествени препятствия, които да я защитават от агресия, но дали наистина е слаба.
След всичките конфликти (които предлагам да разчопкаме в тази тема) Фридрих успява да я издигне сред великите сили. И да запази мястото й там. Пътем я разширява териториално и задържа по-голямата част от придобивките - най-вече Силезия.
Да, може да е най-слабата и малка сред великите сили. Но е там. И е признавана за такава от всичките й съвременници.

[Thorn]

От военна гледна точка несъмнено е Велика сила.


Но самото определение за велика сила е неясно. Испания и Османската империя по това време велики сили ли са?

[von Danitz]

Издигането на Прусия съвпада с упадъка на Швеция, както и с хаоса в Полша. Шансовете, които географията и политическата обсановка и дават, не са пропиляни. Но Велика сила?! мисля, че поне до индустриалната епоха, и то до 60-те години, не е. Иначе и Пиемонт е Велика сила, и Япония в онази епоха?!

[Thorn]

по времето на Фридрих? Нито Пиемонт, нито Япония!

[von Danitz]

Е ми да, ама имат перспективи. Това, че Фридрих се удържал 5-6 години срещу такъв огромен съюз, и то, забележете с финасова помощ от чужбина, абсолютно не нарежда страната му сред Великите сили. Сред Великите сили я нарежда Бисмарк. Фридрих печели бойна слава. Той е малко като Симеон Велики в модерните трактовки, "имам си една мечта"...

[albireo]

Хмм по времето на Фридрих съвременниците му поставятт Прусия сред Великите сили. Но не и Пиемонт. Освен това Прусия е и икономически силна. Всяка държава която държи Силезия няма как да не е икономически силна.

[von Danitz]

Велика сила е интегрална работа, плюс това е въпрос на време. Ако продължаваме да сме на плоскостта Фридрих Велики = Велика държава, отиваме, че е от човека, а не от държавата. Прусия е велика сила, точно колкото и позволят или върши работа на някоя велика сила. Сега, че Австрия има проблеми, не е заслуга на прусаците.
А и Велика сила ако са я нарекли, то ще да са някои философи, да демонстрират, че светът е машина и трябва да има ред.

А, и ми хрумна да дам мое определение на "Велика сила". Това е държава, която и да загуби голяма война, пак си остава Велика сила

[Imperial]

А, и ми хрумна да дам мое определение на "Велика сила". Това е държава, която и да загуби голяма война, пак си остава Велика сила

Подкрепям! Снощи точно в същия смисъл говорех на Албирео, обаче той направо се е оженил за тая Силезия.

[albireo]

Говореше, че не може Прусия да е велика сила само заради Фридрих.Трябва да има нещо отвъд него, което да прави от страната Велика сила. Изкарахте държавата му все едно е някаква военна дружина на ранносредновековен вожд мамка му! Прусия си е достатъчно "плътна" като държава, освн това да - в споменатия период без Фридрих тя нямаше да е велика сила. Но това не я вади от списъка, дори и по определението на Даниц. Което звучи много примамливо, но да поставя следния въпрос:
Двете най-развити икономически провинции на Австрия са Силезия и Бохемия. Тя губи първата и не си я връща. Ако беше загубила и втората, щеше ли да остане велика сила?

[Ханс]

Абе то много мъгляво всико тук. "Велика сила е Велика сила, която..."

Ми тя Прусия по онуй време е първостепенна държава в европата, не като Пиемонт, не като Саксония и със сигурност не като Испания. Това прави ли я Велика сила? В крайна сметка Прусия издържа изпитанието на времето и след 1806 идва 1814, така да се каже удовлетворява се изискването на Даниц. Значи е и Велика сила.

[Parabellum]

Ми тя Прусия по онуй време е първостепенна държава в европата.

Обосновете се колега, как Прусия е била първостепенна страна през 18 век?

[Odzava]

Аха, как ще е първостепенна, като си остава регионалния побойник. Флота й е сведен до 15-тина корита със средна хубост екипажи.

[Parabellum]

Аха, как ще е първостепенна, като си остава регионалния побойник. Флота й е сведен до 15-тина корита със средна хубост екипажи.

:rock:
Именно.
Ще ни дадеш ли някакво инфо за флотата и през този перод?

[Kaiser]

Алфред фон Тирцип посочва с горчивина в своите Спомени , че дълго време "притегателната сила на военноморския флот не бе голяма". През 1861 година потъва корветата "Амазонка", като загиват всички намиращи се на борда гардемарини, които трябва в продължение на година да попълнят офицерския състав. През 1862 година само трима души пожелават да постъпят във Военноморското училище. Въобще до Обединението, Прусия комай не съзира стратегическа причина да влага усилия в изграждането на силен флот. Изключение съзирам в мечтата на курфюрста Фридрих Вилхелм I Бранденбургски и херцог Пруски да изгради колониално пространство, което логично изисква подържане на флот (примерно фортовете на т.нар. Грос Фридрихсбург в западната част от Гана). Към 20-те години на XVIII век при управлението на крал Фридрих Вилхелм I Пруски, държавата се отказва от подобна политика. Явно известния със своето скъперничество Фридрих Вилхелм отхвърля разхищаването на средства, когато основна насока е утвърждаване в европейската сцена.

Като Ханс и albireo споделям схващането, че Прусия е европейска сила към епохата на крал Фридрих Вилхелм II (1740-1772 крал в Прусия, от 1772-1786 крал на Прусия) - по икономически (ето тук се съзира стратегическата същност на Силезия) и военни показатели (явно без флотска сила), и то предвид своето население и големина, тя не отстъпва на другите играчи в Европа. Скептичност проявявам относно класификации като "първостепенна сила" (което някак предполага измерение в световен план), които вече намирам за неоснователни. Сили да претендира за подобна роля има едва Имперска Германия и то при кайзер Вилхелм II и неговата Weltpolitik.

Малко данни: към 1750 година: население от около 6 000 000 души, а към 1756/1760 година: армия в размер 195 000 души. Така Хабсбургската империя в посочените периоди има население 18 000 000 души и армия от 200 000 души.*

* по Кенеди, Пол. Възход и падение на Великите сили