Някои бележки по древногръцкия мит

[Кухулин]

Случи се да попрехвърля разсъжденията на проф. Уилям Харис относно историчността на част от древногръцките митове. Те имат по-скоро ориентировъчен характер, а не са под формата на завършен научен труд, защото професора умира от рак през 2009 г. Въпреки това ми се сториха любопитни и ще се радвам, ако някой линкне материали, където тези въпроси са изследвани по-задълбочено, или пък просто сподели мнение.

Общо взето е застъпена тезата, че една част от митовете отразяват събития с много дълбока древност. Например:

- поведението и социалния статус на героите;
Героите като цяло са индивидуалисти, зле ситуирани в социума, аутсайдери. Не са способни да се впишат в типичната за времето си среда. Според Харис те са отзвук от едно ловно общество, чиито ценности са несъвместими със земеделските, следователно отразяват поне неолитна древност.

- конфликта между Аякс и Одисей за оръжията на Ахил;
Цялата история е нетипична за епохата и за участниците. Според Харис тя отразява събития от период, когато оръжията са били изключителна ценност - вероятно началото на бронза.

- образите на Афродита и на съпруга и Хефест;
Афродита е богиня на човешкото възпроизводство, а неговата роля в развитието на вида е най-голяма при ранните земеделци. От друга страна брака и с Хефест говори за период, когато ковача-шаман има по-висок социален престиж от воина, тоест вероятно води към същия ранен период.

- девствената Артемида;
Образ, съчетаващ примата на ловните умения и сравнително слабата нужда от интензивно възпроизводство. Предземеделски.

- Хестия като пазителка на домашното огнище;
Образ, запечатал прехода на женската роля от пазител на огъня към пазител на дома. Вероятно неолитен, синхронен с Артемида. По-късно същия мотив се открива при весталките.

Харис обсъжда и много други мотиви. Литературата е достъпна на неговия сайт: http://community.middlebury.edu/~har...greekmyth.html

[Guy de Mont Ferrand]

Те тия разсъждения май не са от вчера и не са само на проф. Харис. Но нещо ми куцат така както си ги извел. Хайде, да речем, Мелеагър е ловец, както и Аталанта, но да отразяват "поне неолитна древност"...?! Значи ли това, че Пенчо Кубадински е "неолитен тип" човек (lol)? За Артемида и Хестия мога да се съглася. А спорът за оръжията на Ахил да е нетипичен?! Че то цялата "Илиада" е пълна със спорове и състезания за коне, оръжия, красиви предмети итн. Оръжията на Ахил са изработени от самия бог-ковач Хефест, нормално е да станат предмет на ожесточен спор. Подобни спорове възникват и за рицарски брони и снаряжение, а това изобщо не е "началото на бронза". Професорът дали е чел "Айвънхоу"?

[Кухулин]

А спорът за оръжията на Ахил да е нетипичен?! Че то цялата "Илиада" е пълна със спорове и състезания за коне, оръжия, красиви предмети итн. Оръжията на Ахил са изработени от самия бог-ковач Хефест, нормално е да станат предмет на ожесточен спор.

Ако разглеждаме митовете от гледна точка на културната антропология и се мъчим да ги свържем по някакъв начин с историческите реалии, то сведението, че оръжията са изработени от Хефест, може да се приеме по-скоро като материал за анализ, а не като аргумент.

Епизода с оръжията не е обикновен спор, а има малко по-сложен характер. Ето какво пише Харис:

In the story of Ajax, we trace a superior and proven warrior disintegrating into suicidal schizophrenia over the issue of the inheritance of the famous arms of Achilles. The administrators of the society refuse his claim, but since he has no understanding of the society's priorities or of the way they work, giving now this and holding back that for the good of the many perhaps, his sense of self falls apart. Since there is no other identity than this "sense of self", which is the sole premise on which Ajax operates, when that identity is violated, there is no other course than death.

The schizophrenia suffered by Ajax when he was denied the arms of Achilles, indicates a general social appreciation of arms as technology at a time when the availability of such equipment was scarce. We know that bronze was being cast in the Near East and in parts of Europe before the fourth millennium B.C., and that iron technology was being developed, if rare, a thousand years later. Hence this story must go back to a much earlier period, perhaps the first few generations after the development of usable metal arms. By 700 B.C. arms were sufficiently cheap for the poet-soldier Archilochos to joke about scrapping a nice new shield in his hasty retreat, something which Ajax would never have considered.

Идеята е, че оръжията имат достатъчно голяма стойност, която освен всичко друго е и символична - изплъзват се на стария тип герой-индивидуалист и преминават в ръцете на новия, социално интегриран герой, в случая Одисей.

[Guy de Mont Ferrand]

Така обяснено изглежда доста по-релевантно . Но пак не съм съгласен за ценността на оръжията. Тя се запазва до много късно време; отбелязах средновековните рицари, а много автори твърдят, че "Илиада" отразява микенското общество, което е по-скоро късен, отколкото ранен бронз и също разполага с "рицари", обковани в скъпоструващи брони, които не са били достъпни за всеки.

[Guy de Mont Ferrand]

- поведението и социалния статус на героите;
Героите като цяло са индивидуалисти, зле ситуирани в социума, аутсайдери. Не са способни да се впишат в типичната за времето си среда. Според Харис те са отзвук от едно ловно общество, чиито ценности са несъвместими със земеделските, следователно отразяват поне неолитна древност.

Това също ме подразни: Харис наистина ли смята, че обществото на ахейците, отразено в "Илиада", е типично земеделско? И какво означава "зле ситуиран в социума", ако вземем например мита за Гилгамеш и Енкиду, и двамата "герои", то първият по-скоро е "добре ориентиран в обществото", в което между другото въвежда втория, който наистина си е първобитен дивак

[Кухулин]

Но пак не съм съгласен за ценността на оръжията. Тя се запазва до много късно време; отбелязах средновековните рицари

Това е интересен въпрос, с който не съм добре запознат. Струва ми се обаче, че не е изключено стоманените оръжия през средновековието да са представлявали далеч по-голяма ценност, отколкото бронзовите през античността. Просто предполагам.

Колкото до Илиада, да, смята се, че там в голяма степен е отразено микенското или хайде - ахейското общество. Митологията включва обаче и други пластове, например добре запазени индоевропейски остатъци (~ Зевс и др.), което дава един период с няколко хиляди години по-рано. Горните разсъждения пък се мъчат да изолират друг, по-древен пласт, с още няколко хиляди години по-назад. Такива данни съществуват и по езикова линия - там също има групи неясни остатъци със също толкова неясна древност, но това е отделна тема.

[Кухулин]

Харис наистина ли смята, че обществото на ахейците, отразено в "Илиада", е типично земеделско?

Е, не са ловци и събирачи.

[Amazon]

Това е интересен въпрос, с който не съм добре запознат. Струва ми се обаче, че не е изключено стоманените оръжия през средновековието да са представлявали далеч по-голяма ценност, отколкото бронзовите през античността. Просто предполагам.

Съмнявам се че някой може да даде отговор на това, но наистина стоманените оръжие и сечива са били невъобразимо скъпи. Един манор (малко полуфеодално селце през средновековието) се е считал богат ако е притежавал едно(!) стоманени рало. Спомням си че Сър Грей беше изнамерил някакви данни че три стоманени ножа са стрували 2500 кокошки, или 100 кг. жито, или половин кило(!) сребро.

[gregorianus]

Мерси за темата, чета и ми е адски любопитно. Не за друго, а защото ми е било интересно дали (и ако да - то как) може да се търси историческа информация в част от старогерманските легенди.

Иначе не е никак чудно човек да търси историческата информация в легендите за герои и най-вече в генеалогиите им.

[gollum]

Струва ми се обаче, че не е изключено стоманените оръжия през средновековието да са представлявали далеч по-голяма ценност, отколкото бронзовите през античността.

Хъм, зависи за кое "средновековие" говорите, но като цяло железните предмети са доста масови от един момент нататък. от друга страна, може и да греша, но един железен предмет има доста по-къс полезен живот от такъв, изработен от бронз.
Железни предмети в бита (особено селския) вероятно ще са сравнително голяма рядкост. От един момент започват да се използват железни сечива достатъчно масово - брадви и прочее, както и гвоздеи и други скрепящи елементи. Но във военната сфера би трябвало нещата да стоят по-различно: достатъчно разпространените халчести ризници определено "искат" много желязо, да не говорим колко трудоемки са за изработване. Армиите не са малки по размер и използват основно железни оръжия - и то (поне в "зрялото средновековие") искащи достатъчно много метал.
От друга страна, бронзовите предмети вероятно са били по-трайни и същевременно ми се струва, че бронзовите оръжия и доспехи ще да са били сравнително по-малко разпространени през античността, в сравнение с железните през Средновековието.
Така че тезата за разликата в цената поне за момента не ми се струва изпипана.
Но това е отклонение. Самата тема е много интересна и на мен лично ми звучи доста логично: митовете обикновено имат достатъчно древен произход и отразяват много по-стари реалности, да не говорим, че възможните сюжети (т.е. "истории") са достатъчно малко, за да се използват отново и отново. Самият начин за съхранение и предаване предполага подобно "препредаване" на много стари истории чрез нови реалии, т.е. в основата на дадена история може да е реален конфликт, случил се хиляда години по-рано и най-вероятно основните "линии" ще се запазят през вековете (т.е. какво точно се случва с героите, каква е причината за конфликта), докато повечето конкретни подробности постепенно ще се изменят според контекста на текущия разказвач (т.е. каменното/кремъчното оръжие може да стане бронзово, кожата може да се превърне в щит и бронзова кираса и прочее).
Пътуващите/странстващи герои "говорят" за един много по-ранен период.

ПП Покрай обсъждането на митове се сетих за една книжка, която четох перди време. Няма почти нищо общо с темата, но все пак ще я спомена, някой може да я намери за интересна - "Загадката на Прометей" на Лайош Местерхази (на руски език). Художествена литература е, спекулативна, а и има доста елементи на политическа сатира, но е забавна като цяло.

[Amazon]

Хъм, зависи за кое "средновековие" говорите, но като цяло железните предмети са доста масови от един момент нататък. от друга страна, може и да греша, но един железен предмет има доста по-къс полезен живот от такъв, изработен от бронз.

Само да уточня, примерите които дадох са от краят на 12 век, така че са по-скоро от ранното средновековие.
Малък ОТ:
За полезният живот на предметите от бронз и желязо/стомана и да и не. Ако говорим за гвоздеи, ризници, щитове, посуда и т.н. бронза ще има много по-дълъг живот. Ако става въпрос за сечиво, нож или меч, то и най-некачествената стомана ще има по-дълъг живот от бронза. Просто бронза не може да "държи острие" и сечивото трябва да се точи/изправя след всяко използване което е свързано с отнемане на материал.

[Кухулин]

Така че тезата за разликата в цената поне за момента не ми се струва изпипана.

Тази линия на разсъждение (античен бронз срещу средновековно желязо) се появи леко периферно и не е свързана с конкретния проблем, макар да е интересна. Идеята е, че случката с Аякс и Одисей няма паралел в онази епоха, тоест вероятно е привнесена. Ако трябва да я изразим в "ценност на оръжията", то няма сведения някой цар или друг заможен човек да преживява толкова тежко загубата на мечове и шлемове.

[Amazon]

Кухулин, а какво мисли професора за Троянската Война? Войната изглежда прекалено "модерна" за да е легенда(или исторически факт) от неолита. Имам в предвид корабите, мечовете, шлемовете, крепостите, колесниците, социалното устройство и т.н.
Да речем укрепени градове през неолита е имало, но останалото е прекалено "съвременно".
Дори повода за войната - отвличането на булката си е практика в Спарта.

[Кухулин]

Кухулин, а какво мисли професора за Троянската Война? Войната изглежда прекалено "модерна" за да е легенда(или исторически факт) от неолита.

Няма как да отговоря на първия въпрос по обясними причини. Колкото до войната, със сигурност не е легенда от неолита, макар да няма пълна яснота какво точно е. Във всеки случай съществуват достатъчно данни извън Илиада, за да се отнесе към късния бронз - археологически, езикови и др.

[gollum]

Кухулин, съгласен съм за "страичността" на въпроса, така го и отбелязах в поста си, оставям го настрана (само "внасям" идеята, че добре изработените метални предмети могат да бъдат достатъчно скъпи тогава - в Ранната Античност (т.е. някъде около или по-рано от, да речем, V²² в. пр. Хр.), по-скъпи, отколкото бихме ги открили през Средновековието (т.е. от Х-Х² век насетне в Европа).

Идеята е, че случката с Аякс и Одисей няма паралел в онази епоха, тоест вероятно е привнесена. Ако трябва да я изразим в "ценност на оръжията", то няма сведения някой цар или друг заможен човек да преживява толкова тежко загубата на мечове и шлемове.

Трябва да се разровим, но не съм убеден, че няма паралел. "Скъпи", "лични"и с "божествен произход" (и възможности) въоръжения се срещат в митовете (ще трябва да потърся конкретни примери, ако искаш). В конкретният случай със снаряжението и оръжието на Ахил не става въпрос "просто за утилитарен предмет", но и за нещо много повече, ако си припомним описанието (особено на щита) - бих ги определил като богато украсени и "специални", както заради "произхода си", така и заради собственика си и делата му. Т.е. не става въпрос просто за "набор въоръжение" (ако потърсим някакъв еквивалент в европейското Средновековие, трябва да е нещо от типа на копието на Карл Велики (Ескалибур от легендите) или нещо от типа на най-скъпите максимилианови доспехи, изработвани за крале и висши благородници: т.е. едновременно ценни заради "историята си" и скъпи сами по себе си вещи).
Иначе съм съгласен, че ако приемем героите за царе (предводители на държавици), то наборът оръжие и снаряжение от бронз не би трябвало да е нещо "скъпо" само по себе си. Освен ако това не са "скитащи герои" (което ще намеква за по-ранен период). Обаче това не е просто оръжие и снаряжение в контекста на въпросния мит.

Амазоне, ако се тръгне по този път спокойно може да се предположи някаква достатъчно ранна история в основата на митовете за Троянската война, в която конкретните детайли (колесници, оръжие, "тактически особености") са осъвременени от разказвача. Сюжетите лесно намират герои и подробности в митовете .