Свещен отряд на Тива

[gollum]

Аз не съм кой знае колко навътре щом стане въпрос за Античност (изразявам се меко ), но от малкото, което съм чел ми стана ясно едно: няма особена яснота за това как точно е протичало сражението между два отряда хоплити (две фаланги) и какво точно би било значението на дълбочината на строя - особено над определено количество (6-8 реда). Или по-точно, има поне два различни модела (и възгледа), но и според двата подобна дълбочина на строя (50 реда) не би трябвало да има каквото и да е "шоково" значение.
Впрочем, във форума имаше една дълга тема по този въпрос, където се обсъждаха различните тези за "натиска" (за и против) и цялата тема за това как точно е протичал сблъсъка между двата строя. Без да се постигне някаква яснота, разбира се.
Така че поне аз не бих казал, че всичко е толкова просто и ясно или по-точно, на мен не ми изглежда такова.
Що се отнася до "свежите резерви" - не е ясно каква е била управляемостта на отделните редици в строя (дали въобще е имало подобна), че да могат да се разглеждат като резерви (каквито биха били ако са в отделен строй). Така или иначе, колкото и "просто" да звучи, става въпрос за твърде различно нещо в една антична битка, в едно сражение от Новото време или пък в една операция (или сражение) от ХХ век. Т.е. да се знае общия принцип е едно нещо, да се реализира на практика е съвсем друга работа .
Та мисълта ми е, че поне на мен смисъла на "нововъведението" на Епаминонд не ми изглежда ясен.

[Томек]

Доколкото знам Свещенния отряд не е бил резерва, а е осигурявал фланга на "дълбоката" фаланга. Някъде се твърди, че отряда е бил дори авангард. Съмнявам се, че начина на водене на война по това време позволява вкарването на свежи резерви в направлението на атаката. Липсва необходимата за това мобилност.

[gollum]

Е, резерви вероятно е можело да се ползват, но те (където имаме някакво подробно описание) би трябвало лесно да се идентифицират, защото това ще са отряди, които не се намират на бойната линия, още по-малко пък в основния строй на вече задействаните сили. ТАка че идеята зад 50-те реда не е много ясна, но не ще да са "резерви".

ПП Така или иначе, темата е за свещения отряд наистина, така че ролята на "дълбочината" при хоплитските сражения и фалангите е странична.

[Томек]

Мисля, че решаващото за всяка една битка, тип "стена от щитове" е коя страна първа ще разкъса фронта на другата. Традиционно почетното място при построение е десния фланг, т.е. всяка от страните подрежда силните си части срещу слабите на противника и Епаминонд променя това радикално, като слага ударните си части отляво и удря най-силната част на противника - не Пелопонеските съюзници, а самите спартанци. Не бива да се пренебрегва психологическия елемент от дългата редица хоплити, концентрирани на едно място, а в комбинация със свещенните, които сигурно са представлявали колоритна гледка, ефектът е бил още по-силен.
Самият сблъсък може би е комбинация от бутане и ръгане, като копията страват постепенно все по-дълги за да могат да се използват отр по-голяма дистанция и да участват и задните редове. Ификрат внедрява удължените копия, а след това стават все по-дълги, докато се стига до македонската пика (сариса), която позволява в непосредствения сблъсък да участват първите няколко реда.
Предполагам, че след първоначалния сблъсък, на първите редове не им е много весело, защото буквално са обездвижени лице в лице с противниците си от напора на следващите. Сигурно около тях фронта на фалангата се "разлива", докато някъде се пробие стената на щитове на неприятеля, а после почва индивидуално преследване и сеч. Шоковия елемент на дълбоката фаланга е, че има много повече концентрирани хора на сравнително малко място.

[gollum]

Проблемът, поне за мен, е че тази интерпретация на понятието (бутане и избутване) хич не ми се връзва с представата за самите сражения, да не говорим за логиката. А пък всякакви други интерпретации влизат в някаква степен в конфликт с наличните описания. За "комбинация от блъскане и мушкане" просто не виждам място - или ще е "изблъскване" (тогава обаче какво ти мушкане, камо ли нещо по-сложно) или ще си е нормално "мушкане" (вероятно съвсем краткотрайно), но тогава каква е ролята на останалите редици, да речем, след третата или четвъртата?
Ако си представим нещо в по-средновековен стил ("стена от щитове") то тогава нямаме нужда от повече от 2-3 реда (реално дори и един-два в някои случаи ще вършат работа). Тогава защо най-често имаме 6-8 до 10-12?
Виж, ако допълнителните редове са тактически отделени в самостоятелни бойни линии, тогава - да, има смисъл. обаче няма данни за такова нещо.

Що се отнася до нарастването на дължината на копията (в комбинация с отказ от щитове) - да, това позволява да се задействат малко повече от хората в строя, но пак - повече от третия ред е съмнително (хайде, най-много четвъртия). Тогава каква роля изпълняват останалите? Непосредствен резерв за попълване на загубите? Хъм. Резерв за разширяване на фронта при нужда (или отделяне на самостоятелни тактически отряди)? Дали тактически би било възможно такова престрояване и най-вече къде срещаме споменаване за него?

От друга страна, въпросът за първите редове първия ред). Няма съмнение, че там са най-елитните (било то като умения и опит и/или като снаряжение и обществено положение). Т.е. това е най-важният ред. Тогава какъв е смисълът от това, ако ще се блъскат и изблъскват, котео, разбира се, би означавало да са обездвижени. Не, да си призная, тази интерпретация на понятието ми се струва, как да се изразя, "нелепа", може би. За да могат войниците да използват оръжието си и за да имат някаква реална роля на бойното поле, те трябва да са нещо повече от маса в тълпата. Т.е. трябва им пространство и това хич не се връзва с идеята за блъскането и изблъскването, да, в този модел те са обездвижени и не е ясно за какво въобще им служи оръжието (освен в първите минути, докато строевете се сближават, но дори и тогава...).

Шоковия елемент на дълбоката фаланга е, че има много повече концентрирани хора на сравнително малко място.

От друга страна, ако наистина по-дълбоката фаланга дава повече "шоков напор", то тогава защо никой не се сеща да увеличава дълбочината на строя до Епаминонд (и след него никой не възприема това)? Напротив, при такова положение би трябвало да имаме постепенна еволюция в тази посока (както се увеличава дължината на копията, да речем), но такова нещо не се наблюдава. След това, дали наистина увеличаването на броя редици над определено количество дава някакво "нарастване на напора"? Аз имам сериозни съмнения, че над 10 реда могат да оказват някакво влияние (камо ли пък 50). Ако бе така, то това би се постигало само за сметка на увеличаване на "налягането" (т.е. на плътността) в предните редици, което едва ли е възможно, като имаме предвид, че говорим за хора, а не за молекули. Подобно нещо би трябвало да има като ефект задушаване и смазване на всички в предните редици, но не мисля, че някъде се говори за това (оставям настрана въпроса защо въобще ще им трябва някакво защитно снаряжение и нещо друго освен щитове: и то само на първите 2-3 редици).
Т.е. допълнителен "шоков ефект" няма как да имат допълнителните редици (хора) в строя, независимо от концентрацията, освен ако не приемем, че тя е нужна за замяна на загубите. В подобен модел теоретично по-дълбокият строй ще пробие по-плиткия (освен ако последният не използва по-дългия си фронт за да обгради другия по фланговете), но пък отново не е ясно каква ще е ролята на чак толкова много допълнителни редици (и 20% би трябвало да са достатъчни). Да не говорим, че това трудно се връзва с какъвто и да е модел на загубите.

Както и да е, да не превръщаме тази тема в поредната дискусия за Значението на othismos (или както там се пише). Тук привеждам списък от теми във форума, в които този въпрос се разглежда на едно или друго място:

1. "Ляво и дясно" (връзка)

2. "Статия за гръцката фаланга" (връзка)

3. "Що е фаланга, легион и други" (връзка)

4. "Появата на фалангата" (връзка)

5. Антични армии" (връзка)

И една кратка обзорна статия за мненията сраженията фаланга срещу фаланга (на руски език) - "Фаланга срещу фалангата" (връзка).

За завършек на този пост и вече точно по последното развитие на темата, привеждам този пост на Ханс (за съжаление, Ханс вече не пише във форума, но мненията му са сред най-интересните) от темата "Ляво и дясно", който отговаря на възникналия въпрос (аз все още имам някакви свои съмнения и въпроси, но така или иначе познанията ми по темата са мизерни)

[Ламя]

Това, което съм написал по-горе за Епаминонд, съм го чел отдавна в някакъв учебник от военните. Там се казваше, че това е причината този пълководец да остане в историята. Просто той пръв е приложил този подход. Естествено, че никой не сравнява операции от ВСВ с Левктра и Мантинея. Тук става въпрос за принципа.
За дълбочината на фалангата - бих дал пример от Тридесетгодишната война, но ще изляза от темата. Във всеки случай, до преди появата на Густав Адолф на бойните полета, господстващата система "Терцио" е
печелела всички сражения(да напомня, че граф Тили е построявал терциите си с 50 реда дълбочина).
Гледал съм преди много години съветски филм, чернобял, нещо свързано с кръстоносците. В паметта ми е останала една сцена, русите с малки кръгли щитове, мечове и къси копия, срещу тях кръстоноска пехота с големи щитове и дълги копия. Кръстоносците просто не ги допускаха до близък бой, движеха се бавно като стена, мушкаха с къси движения противниците си, веднага издърпваха копията и продължаваха напред. Знам, че ще ме осмеете, че давам за пример филм, но мисля, че пехотният бой в древността се е водил по подобен начин. Лично мнение, разбира се.

[gollum]

към Ламя

За принципа за концентриране на сила (за сметка на резерви) и удар в най-слабото място и "първенството" на Епаминонд
Нищо чудно подобно нещо да е било написано в някакъв военен учебник, но аз ще си позволя да не приема тази теза само поради тази причина, а да я огледам критично.
Първо, самият бой между фалангите се свежда до удар със силния фланг по слабия (десния срещу левия), т.е. принципът за удар в най-слабото място присъства преди Епаминонд дори и само ако гледаме елинските фаланги. А аз бих разширил, че това е универсална идея, която вероятно са се опитвали да приложат на бойното поле от първите сражения.
Що се отнася до концентрацията на сила, то може и да е вярно, трудно ми е засега да напиша нещо определено.
Но работата е там, че ако правилно съм разбрал тези сражения (опирам се на цитирания пост на Ханс), то Епаминонд всъщност не удря в най-слабото, а в най-силното място на вражеския строй (десния фланг на чуждата фаланга, където са спартанските хоплити) със своята най-силна част, т.е. концентрира повечето си сили срещу на-добрата част на вражеския строй. Така че ако ще търсим някакъв принцип, приложен за пръв път от Епаминонд, то това е по-скоро съсредоточаване на силите за удар по най-силното място, а не по най-слабото.
Но съм съгласен (както вече посочих), че тези общи идеи са стари като света, проблемът не е да ги знаеш или да се опитваш да действаш според тях, а да ги реализираш на практика. Разбира се, това е проблем, който води извън темата.

За фалангата и терциото

За дълбочината на фалангата - бих дал пример от Тридесетгодишната война, но ще изляза от темата. Във всеки случай, до преди появата на Густав Адолф на бойните полета, господстващата система "Терцио" е печелела всички сражения(да напомня, че граф Тили е построявал терциите си с 50 реда дълбочина).

Ламя, ясно е, че ако се впуснем в разсъждения около терциото, ще излезем от темата, но само по себе си не пречи (а понякога помага) да се дават илюстрации от други периоди, стига да се аргументира защо (и какво точно показват) те са приложими или каква е точно аналогията. В конкретният случай не мисля, че сравнението с терциото (дълбочината му) е адекватно, защото:

(1) въоръжението на пикинера, влизащ в терциото, е съвършено различно (много дълга пехотна пика (никой хоплит не е използвал толкова дълго оръжие), никакъв щит (пиката може да се държи само с две ръце). Т.е. в случаите с пикинерите дори не би могло да се обсъжда избутването с щитовете, каквато дискусия имаме по повод на хоплитите и фалангите.
Най-малкото по-дългите оръжия позволяват да се задействат повече хора в дълбочина.

(2) терциото е смесен строй, в който влизат пикинери, стрелци (арбалетчици (по-рядко, особено с напредването на времето, образно казано), аркебузири и мускетари) и дори понякога някаква лека пехота с хладно оръжие (рядко, разбира се). Т.е. нямаме еднородна маса от сходно въоръжени хора, а подразделение, съставено от представители на двата основни пехотни орда въоръжени сили, които са предназначени да действат заедно в повечето случаи (стрелците се прикриват по фланговете на строя или, понякога, влизат в него; обратното, стрелците прикриват с огъня си пикинерите, като понякога могат дори да действат почти самостоятелно като авангард).

(3) по времето, когато терциото е основно пехотно построение, в сраженията участва многобройна и "добре развита" конница, т.е. конните атаки са основен фактор, с който този строй е предназначен да се бори. Същото не може да се каже за хоплитската фаланга.

Естествено, има и други отличия, но мисълта ми е, че поне тези три ни говорят, че е малко вероятно само по себе си (само на основата на сходството: имаме пехотно построение, в което участват хора, въоръжени с копия) нещо, което важи в единия случай да играе същата роля в другия. Т.е. има нужда най-малкото от подробно разглеждане защо и как.
Аз лично не съм много сигурен точно каква роля е изпълнявала дълбочината на терциото, но бих могъл на прима виста да допусна, че след като то е предназначено да действа заедно със стрелците, дълбочината му придава необходимото пространство, където те да се крият (и да действат заедно с пикинерите). Това освен естествените аргументи, че по-дълбокия строй дава устойчивост както в офанзивни, така и при дефанзивни действия.
Да не говорим, че това може би дава и определена възможност за "промяна" на "фронта" на построението само за сметка на обръщане на хората в него (а не на въртене на целия строй, както ще е необходимо за ефективно обръщане на "правоъгълен" строй спрямо "квадратен").

За пехотния ръкопашен бой между групи копиеносци
За мен темата е много интересна, но може би си заслужава поредната отделна тема . Аз, да си призная, малко по-трудно си представям подобен род "равномерно движение", но дори и да го допусна за случаите, когато се срещат различно въоръжени и строени противници, то едва ли е приложим за случаите, когато се срещат две фаланги от сходно въоръжени, екипирани и подготвени в едни и същи традиции хора. Така че тази филмова сцена, независимо какво има зад себе си, едва ли е добра илюстрация на това, което обсъждаме.

[Сун Дзъ]

От друга страна, въпросът за първите редове първия ред). Няма съмнение, че там са най-елитните (било то като умения и опит и/или като снаряжение и обществено положение). Т.е. това е най-важният ред. Тогава какъв е смисълът от това, ако ще се блъскат и изблъскват, котео, разбира се, би означавало да са обездвижени.

Може би е било тъкмо обратното - в първите редове са били по-неопитните хоплити, а след тях елитните.
Защо предполагам това - ще направя една малка аналогия с бойния ред на римските легиони (наистина това е няколко столетия по-късно, но надали е 100% римско откритие). В римския легион първите редове са от "новобранци", следват по-опитни бойци и чак тогава са ветераните. Когато положението е ставало критично, чак тогава са се включвали ветераните. И това е много логично - ако в първия ред са елитките и по някаква причина пропуснат противника, то следващите по-неопитни войници ( с по-слаби умения и по-слаба психика) няма да устоят на противника.
Така, че предполагам Епаминонд е построил фаланга от 50 реда именно по този модел и по тези съображения. Срещу нея са най-добрите пехотинци на времето си - спартанските хоплити и за да им противостои явно е заложил на масата. Тогава логично е да е подредил фалангата с по-неопитните войници отпред и елитните отзад. По този начин ще вкара в боя най добрите, когато противника вече е донякъде изтощен и оредял. А и елитките ще действат възпиращо на предните редици ако се огънат. И явно е преценил, че с нормална дълбочина на фалангата няма шанс срещу спартанците.
Колкото до Свещения отряд, предполагам,че той най-вероятно не е бил в бойния ред, а се е използвал за удари по най-инфарктните места.

[Thorn]

Идет лекция в ВУЗЕ. Профессор рассказывает о римских легионерах. Ну и касается того, что мол войска годами пребывали в походах и это сплачивало воинов настолько, что они как правило влюблялись друг в друга. И это поощрялось, ибо легионер потерявший друга и любовника в одном лице, был беспощаден к врагу и мстил за убитого. И тут один очкастенький щуплый студент хихикает:
- Значит легионеры были педиками?
Профессор тяжело вздохнул, снял очки, посмотрел на выскочку и говорит:
-Педики говорите? Да не дай вам бог милый юноша, повстречаться хоть с одним таким педиком лицом к лицу. Нет мой юный друг, это были не, как вы изволили выразиться педики! Это были настоящие БОЕВЫЕ ПИДАРАСЫ!!

[gollum]

Thorn, забавен анекдот .

към Сун Дзъ
Идеята ти е интересна, но не се връзва с известното ни за сражението, нито пък за начина, по който се сражават фаланга с фаланга. А и с моята представа за това как се случват тези сблъсъци (това има значение само за мен, разбира се ). За самото сражение ще те препратя като най-бързо и лесно към "Уикипедия" (връзка). Съвсем накратко, "революционното" решение на Епаминонд (както много добре го е описал Ханс в посочения от мен по-долу пост) се свежда до обръщане на традиционния ред на фалангата, т.е. традиционно елитните хоплити се строяват в дясната част на строя, а по-зле екипираните и подготвените - в лявата (реално сторят на фалангата е своеобразно отражение на обществения ред на полиса, като хората с най-високо обществено положение и най-много престиж са елитните: най-често това ще са е тези с най-добро снаряжение и които най-добре се представят в сражение). Епаминонд обръща реда, като строява елитните отляво, вместо отдясно, а "свещения отряд" (реално елитния отряд на иначе по-лошите му като "качество" хоплити) води строя.
Мисля че решението му следва от разбирането на следва от разбирането на ситуацията, в която се намира: противникът има почти двойно повече тежка пехота (най-вероятно), но по-слаба конница. Ако се опита да действа традиционно, т.е. двете фаланги започват да се сближават, като по-силното крило избързва напред, а по-слабото изостава (което постепенно разчленява строя), той няма никакъв шанс за успех: чуждата фаланга е по-дълга и дори и да добие успех срещу по-слабото й крило, най-вероятно неговото по-силно ще е оградено от достатъчно много хоплити (по-голямата дължина позволява да се "обхване" фланга)ы докато същевременно по-силното (дясно) крило на противника, където са спартанските отряди, лесно ще разбие неговото ляво, където ще са най-слабите от и без друго не толкова добрите му хоплити.
В подобна ситуация превъзходството му в конница няма как да реши нещата. Т.е. дори и да спечели по някакво чудо чуждото ляво крило със своите най-добри отряди, чуждите най-добри ще са общо взето непокътнати и със сигурност ще са разбили неговото ляво крило.
Докато той обръща нещата, знаейки, че решаващо е да разбие най-силната част от вражеската армия - ако тя бъде обърната в бягство, по-малко устойчивите отряди ще я последват. Т.е. трябва да разбие спартанските отряди, като същевременно не позволи на противника да използва превъзходството си в ширина на строя (за което е необходимо достатъчно много време) [тук отварям скоба, за да препратя към последната част на текста, където накратко описвам своето разбиране за сблъсъка между фаланги (реално преразказвам неща, които съм писал в друга тема].
Затова той строява най-добрите си хоплити вместо традиционно вдясно, срещу чуждото слабо ляво крило - вляво, така че да настъпват срещу чуждото силно крило (като "свещения отряд" е в начело, защото е най-устойчив и боеспособен - вероятно съставя първия или първите два реда на строя). За да подсигури победата, той увеличава много дълбочината на строя само на това място, т.е. само срещу дясното крило на противника, защото е наясно, че битката ще се реши там. Допълнителната дълбочина вероятно играе основно психологическа роля (както за своите, така и, още повече, за противника), като може би има и допълнителната роля щом сблъсъка се развие, по-дълбоката фаланга да може да "обхване" по-лесно противника (макар че не съм убеден, че подобен маньовър е бил реално възможен, но може да се допусне). Тази допълнителна дълбочина обаче идва за сметка на най-слабо подготвените хоплити (поне това ще е логично).
Много по-слабото дясно крило се разполага назад, така че да е възможно по-далеч и да няма опасност да бъде ударено и унищожено преди да се развият действията на (логично) най-динамичното и активно крило, където са струпани най-добрите сили на двете армии (Епаминонд съсредоточава и конницата си там, както правят и противниците му, но тяхната конница е по-малобройна и с по-слаби възможности).
На дясното крило (лявото на Епаминонд) на противника действията започват с конниците (Епаминонд печели, като отстъпващата конница на противника му разстройва действията на спартанската пехота при отстъплението си) След това сражението се решава от елитните отряди (май и двата с численост около 300 души) на двете армии. Като тук идва и преимуществото от по-голямата дълбочина на фалангата на лявото крило на Епаминонд. Но определено елитните отряди са в първите линии, а не отзад (има спор дали свещения отряд не действа на фланга, но аз следвам Делбрук в този въпрос ). Но дори и да действа изцяло като отделен отряд, то пак не ще да е в "задните редици", а на "острието" на атаката, образно казано.

Бой между две фаланги
Това, което според мен му "помага" в случая е самото естество на сблъсъка между фаланги, поне както (несъвършено) си го представям аз. В такъв сблъсък всичко се решава от действията на малка част от хоплитите - тези, които реално влизат в ръкопашен бой с противника. Като се вземе традиционната форма на фалангата (т.е. 8-12 реда - нека са 10 средно), то при численост от 10 000 души (нека я приемем за удобство - толкова се приема, че са били хоплитите на противниците на Епаминонд в тази битка), реално в първия ред се намират 1 000 хоплита. От тях към дясното крило, което е по-малко (защото и знатните и елитните са по-малка част от цялото - вероятно не повече от 1/4) вероятно спадат не повече от 250 хоплита.
Тъй като в самото маневриране на фалангата естествено по-силното крило излиза напред, то първо и завързва сражението и в повечето случаи го "изнася" поне докато някаква част от противниковата фаланга не се обърне в бягство.
Така че първоначалното "представяне" на цялата фаланга зависи от тези 250 души, а не от всичките 10 000 (макар че е възможно дори не навсякъде по-целия фронт на дясното крило да има едновременно бой). Естествено, те понасят някакви загуби, които се попълват от задните редове, а и несъмнено строят започва да се размества в хода на боя, така че в него участват поне още 3-4 реда от фалангата, т.е. можем да кажем, че в сблъсъка офанзивно участват около 1 000 - 1500 хоплити (при тази численост), т.е. около 10-15%, като същевременно вероятно още толкова (или дори по-малко) се сражават с чуждото дясно крило на собственото ляво крило (разбира се, целта е първо нашето дясно да влезе в съприкосновение с тяхното ляво, те.. колкото се може повече да се "отложи" сблъсъка на другото крило с чуждата елитна част).
Така че общо "действащи с оръжието" вероятно са не повече от 20-30% от всички хоплити, а често може да са и доста по-малко (под 20%). Те понасят и основните загуби от директния сблъсък (не и от преследването, ако такова се случи - там загубите са по-добре разпределени), които май най-често са сравнително малки (вече не помня точно, в една друга тема го бяхме обсъждали, но рядко са повече от 4-8% от цялата численост, общо ранени и убити).
Т.е. ако приемем, че всичко се решава от първия сблъсък и последвалото кратко и ожесточено ръкопашно сражение, то ключово е представянето на малка част от фалангистите. Затова е логично, че в първия и втория ред на фалангата ще бъдат строявани най-добре екипираните хоплити, с най-висок боен дух и най-добри умения в боя: тяхното учение и устойчивост ще решат съдбата на цялата фаланга.
Каква е ролята на задните редове?
Това е интересен (за мен) въпрос, на които се връщаме често. Ясно е, че 2-3 до 4 ред могат да служат за "попълване" на загубите в първия (активен) ред. Останалите в определена ситуация могат да служат (заедно с първите) и като средство за увеличаване на фронта (или плътността) на фалангата. Но основната им употреба трябва да е (приемам мнението на Ханс) за да се увеличи устойчивостта на целия строй и да въздейства той по-силно на противника. Особено при значително увеличена дълбочина, какъвто е разглеждания случай.
Затова е логично, че в задните неактивни редове се слагат хора по-зле екипирани, с по-малък боен опит, устойчивост и умения: така или иначе, те в бой няма да влязат, защото докато "дойде техния ред" фалангата или ще е победила (т.е. обърнала чуждата фаланга в бягство) или отдавна ще се е разпаднала.

Така че не мисля, че твоето предложение, Сун Дзъ, би било добра идея при фаланга от хоплити, защото при подобно строяване нещата най-вероятно ще протекат така. Нека приемем, че имаме от едната страна фаланга "А", която е подредена по този начин и, от другата, фаланга "Б", която е подредена традиционно, т.е. най-добрите хоплити са строени от дясно.
При сближаването си "А" ще се придвижва нерешително, защото най-неустойчивите и зле екипирани хоплити ще са в първите редици и, естествено, няма да горят от желание да се сближават бързо и решително. Елитните в задните редици ще се опитват да "действат решително", но ще ги "спъва" инерцията на предните редове, т.е. целият строй ще започне да се "разваля" малко по-малко.
В това време фаланга "Б" напредва традиционно, т.е. левия й фланг изостава, а десния се подава напред. Понеже цялата фаланга "А" напредва нерешително, това вероятно ще мотивира войниците от левия фланг на "Б" също да напредват по-решително.
Стига се до първия сблъсък, като хоплитите от дясното крило на "Б" се врязва в строя на "А" (лявото им крило). Като се има предвид устойчивостта на най-слабите хоплити, те най-вероятно няма да посрещнат добре този сблъсък и ще се опитат да се разбягат. Но дори и да се задържат, няма да устоят на по-добрата екипировка и умения на елитните хоплити от "Б" и ще започнат да отстъпват.
Тъй като се намират отпред, масата войници зад тях ще затруднят отстъплението им, но да не забравяме, че зад тях са също хоплити с по-лошо качество от тези в задните редици. Така че желанието за бягство и общото настроени на първите ще се предаде на останалите (както става в маса от хора) и най-вероятно те също ще трепнат и ще тръгнат назад.
В този момент масата ще "работи" срещу тънкия слой от елитни отзад (вероятно само 1-2 редици) и те няма да могат да задържат останалите, а напротив, те ще "минат" през тях и или ще ги увлекат със себе си, или ще разстроят редиците им.
В този момент лявото крило на "А" е напълно дезорганизирано и бяга, докато дясното още не е влязло в контакт с лявото на "Б", а централната част вероятно аха-аха да започне да се бие. Като се има предвид колко е заразително бягството, силно се съмнявам, че останалата част от фаланга "А" ще издържи дълго. Така или иначе, "Б" вече е "спечелила" единия фланг и може да го използва за да удари с по-голяма численост центъра на фалангата. Да не говорим, че в първите редици на "А" така или иначе са хоплити с лоша екипировка, мотивация и умения, т.е. трудно ще издържат на решителна атака на хоплити с по-добро качество.
Целта на тази скица е да илюстрира и допълни блока от текста, който я предхожда и да покаже, че щом ръкопашното сражение между две фаланги се решава от действията на хората в първите редици, то там е мястото за най-добрите воини. Така или иначе, няма вариант, при който "нещата" да стигнат до последните редици, защото не виждам как е възможно да си представим ръкопашен сблъсък, при който хоплитите се избиват един друг методично, докато останат на крака само тези в последните редици: нищо не предполага подобно нещо, то нито е възможно психологически, нито пък следва от загубите в сраженията между две фаланги.
Единственият смисъл на по-устойчиви в психологическо отношение войници в задния ред е да действат като своеобразен "заградителен отряд". Но това при всички случаи ще намалява ударната сила на фалангата по фронта (отделянето на елитни войници за "неактивен" ред). Да не говорим, че най-тежко пада бремето на сражението върху първите (максимум средните) редове, които са в контакт с противника или могат да чуят и почустват непосредствено какво се случва. Тяхното настроение ще се предаде на последните и от тях ще зависи основно дали те няма да побегнат.
Както виждаме, при Лектра лявото крило на противниците на Епаминонд побягва без да е влязло в контакт с неговите сили, след като дясното е разбито.

Легионът, виж, е отделна тема (тя доста "горещо" е обсъждана на форума, включително в темите, към които приведох връзки). Когато се е сражавал ръкопашно, той се е бил като фаланга (т.е. със сходни принципи), въпросът е обаче какви са били по-честите (или основните) бойни действия, които са водени. Но така или иначе, там трите отделни бойни линии наистина са отделни нещо, което липсва при фалангата) поне преди да се стигне до сблъсък с врага (а ако битката е предимно метателна, то и по време на сблъсъка). Но дори и в този случай аз не бих идентифицирал "елитни" и най-възрастни. Да, в първата линия са "новобранците", които обаче са и най-млади, т.е. имат най-много енергия и сили. Втората линия вероятно най-добре съчетава сила и енергия с опит, докато при третата вероятно (но съвсем не задължително - особено при опълченските легиони, т.е. преди те да станат предимно професионални) има опит, но пък няма сила и енергия.
Работата мисля се решава в "нормалните" случаи от първите две линии (не случайно има поговорка за "нещата стигнаха до триарите" в смисъл на "нещата станаха лоши" или "се закучиха" (или както там се назоваваха)).
Но легионът излиза от тази тема (една интересна статия - "Тактика на римската пехота ²V - ²² век пр.н.е. на А. Л. Жмодиков (на руски език), в която има любопитна идея за тактиката на римската пехота).

[Sir Gray]

Не знам дали съм го пускал вече по тези теми някъде, но ето пак. Любопитна симулация на битка на фаланги:

http://www.ddv.co.nz/hoplites/

И по специални фимлчето вътре.

Естествено, това е симулация, сиреч идеален и ограничен модел, много далеч от реалността. Но показва, че определени феномени дето създават толкова чудене всъщност лесно се случват.

The battle demonstrates that the sort of complex behaviour that we associate with hoplite battle - such as low casualties, a drift to the right, each side winning on their right, localized advantage held by each army at different parts of the line, the collapse, and a relationship between cohesion and survival - can be explained in terms of the interaction of individual hoplites. It also shows that the othismos - which is traditionally thought of as massed shoving - can be explained as a consequence of a large number of individual hoplites striving to gain forward ground.

[gollum]

Не знам дали си го пускал, Грей, но аз поне го виждам за пръв път. Подобни мисли и на мен са ми минавали през главата, но ми липсват уменията, за да успея да го направя. Определено е интересно, дори повече . Направо не ми се мисли какво може да се направи с подобен модел, ако се добавят малко повече "реалистични" характеристики . Да речем, ако се въведе разлика в "качеството" на отделните агенти-хоплити, така че по-качествените да се разполагат на дясното крило (под по-"качествени" разбирам такива, които ще се движат напред по-уверено и ще имат малко по-голяма вероятност да надделеят в схватка). Може би тогава ешалонирането на строя ще е по-видимо.
Между другото, този модел показва една възможност да се използва "дълбочината": щом кохезията намалее с напредването на сражението, строят така или иначе се губи. Но допълнителната дълбочина от само себе си се реализира в повече сила и по-голяма възможност за "обхват" и използване на пролуките във вражеския строй, които неизбежно възникват (така както и в своя строй).

ПП Сега преглеждам (за кой ли път) онези теми, в които спорехте (предимно с Ханс и Дзвер, но не само) за тези неща. Между другото, в тази тема пуснах статия на един руснак с хипотеза за пехотното сражение при ранните легиони, която (само хипотеза е, разбира се), разрешава част от проблемите, около които спорехте поне в една от тези теми.

[Sir Gray]

Статията наистина изглежда интересна, но вчера успях само да я започна. Но е в записана за по-нататъшно четене

[Томек]

Много интересна е симулацията. Единственият недостатък, според мен е кохерентността на челната редица преди сблъсъка. Ако се вземе предвид неравността на терена, липсата на редовна строева подготовка (с изключение на спартанците) и масовата склонност да се напада на бегом, картината би изглеждала доста по различно, поне в началото.
A. Goldsworthy, обръща специално внимание на тези фактори, т.е. практическата невъзможност за стегнати редици маршируващи една срещу друга, в статията http://www.xlegio.ru/pdfs/othismos.pdf (много благодарности на Голъм, за линковете, откъдето "намерих" тази статия).

С риск да повторя част от тезите бих искал да структурирам предимствата на дълбоко построената фаланга:
1. По-голяма кохезия - свързаност/сплотеност.
2. По-голяма бързина (не случайно войските се предвижват в колони). оттам,
3. Възможност за "изпреварващо" струпване на сили в сравнително тесен участък - въпреки, че спартанския цар подсилва допълнително десния си фланг, стигайки до 12 реда дълбочина, тов асе оказва недостатъчно.
4. По-голям морал - strength in numbers - решителен фактор за победа в сблъсък между хоплити, според противниците на чистото "бутане" и на индивидуалните двубой в стил Илиада.
5. По-голяма възможност за утвърждаване на пробива - демек повече хора със сравнително свежи сили, които са готови да избиват противника след като вече линията му се е разпаднала.

Този тактически прийом позволява от сравнително слаби индивидуални воини, да се направи ударна сила, която обаче е много податлива на удар по фланга. Неслучайно след конкретните 30-40 години, тактиката не се употребява, поради нарасналите възможности на кавалерията и леките войски.

Колкото до несиметричното построение и нестандартния удар по десния фланг на противника, мисля че Голъм добре е обобщил предимствата, а и в миналите дискусии се е казало достатъчно по въпроса от старите форумни лъвове

Отделно по темата за по специално въоръжение на тиванците, се натъкнах на предположението (за съжаление не се сещам къде, може би при Коноли), че първи са въвели сарисата - дългите пики, за да могат в непосредствения сблъсък да участват и воините от двата реда след първия, а след това македонците го възприемат масово , включително и като компенсация за невъзможността да се екипират със скъпата защитна екипировка на хоплита.

Имам един въпрос към по-запознатите, но може би отиваме в друга тема: Защо копието на хоплита, а по-късно и македонската пика са имали шип от долната част? Версията, че с него са доубивали ранените противници не ми се вижда добре аргументирана, както и тази, че е бил резервно острие при счупване на основното.
Друго, за което можах да се сетя е отбиване на евентуални атаки, чрез забиване на долния край и перпендикулярно насочване към противника, но пък там отиваме в съвсем фантастични сюжети, а и няма никакви сведения за подобни действия.

[gollum]

Едно нещо във връзка с "голямата дълбочина" (50 реда), за което си мислех още откак се спомена терциото в тази тема, а сега се подсетих допълнително, когато Томек спомена за "уязвимостта за флангова атака". Когато една фаланга или по-точно част от нея (след като кохезията вече се е позагубила заради бойния сблъсък, а стройността и подредбата е отслабена още на етапа на сближаване) се "вреже" в строя на другата, фактически бой (т.е. контакт между хоплити) се води не само по фронта на "пробиващия" отряд, но и по фланговете му. Голямата дълбочина би дала предимство, защото предполага повече "сила", която се "влива" в отвора на строя, но и сама по себе си позволява да се увеличи устойчивостта на фалангата за сблъсък по фланга й, за сметка на това, че един по-скоро квадратен, отколкото правоъгълен строй (грубо казано, разбира се, защото геометричността се запазва само на плаца) може (както се демонстрира от терциото или карето) да посреща атаки не само по фронта си, но и по фланговете, като предоставя сходна "контактна повърхност".
А що се отнася до психологическото въздействие на по-дълбоката (вече) колона над значително по-плиткия стандартен строй: вижда се дори и само ако човек набързо си направи схема. Между другото, като се има предвид сега приетите мнения за числеността на двете страни, то се получава доста интересно.
Епаминонд има на разположение 6 - 7 000 хоплити общо (в тях влизат и 300 души елитен "свещен" отряд). Срещу себе си има около 11 000 хоплити. Нямаме точна информация в каква дълбочина е строена противниковата фаланга, но ако приемем за средна "стандартната" (8 реда) и, съвсем приблизително по 0,90 м на човек, то се получава обща фаланга с ширина около 1 240 м. Сега, ясно е, че строят вероятно не е бил съвсем равномерен и е възможно отделните части на фалангата да са строявани в леко варираща дълбочина (според навиците си - все пак са съюзна армия), а в началния етап да са предвиждани и някакви малки интервали между отделните части, но да приемем съвсем грубо 1 300 м и 1 375 души по фронта на цялата фаланга.
Знаем, че Епаминонд строява на своя ляв фланг елитните си части в отряд с дълбочина 50 реда, докато останалата част я строява "традиционно" (нека са по 8 реда). Въпросът е колко хора са строени в "решаващия" отряд на левия фланг?
Според описанието на сражението, общо десния фланг на противника губи около 1 000 души (напълно е разбит), т.е. може да се допусне, че числеността му е била поне толкова, а по-вероятно и малко над това (не всички са ранени или убити, т.е. трябва да е имало и побегнали, отстъпили и т.н.), така че ще допусна около 2 000 души общо (т.е. малко под една пета от цялата армия). Това означава отряд с 250 души по фронта (съвсем грубо казано, разбира се).
Лявото крило на Епаминонд удря по тях и за да не бъде обхванато можем като начална хипотеза да допуснем, че е било със сходна ширина (по фронта), т.е. 200 души. Проблемът е, че 200 х 50 = 10 000 души, т.е. далеч повече, отколкото е разполагал той (а да не забравяме, че някаква част - според мен, поне половината, - от хоплитите са разположени в центъра и дясното крило срещу тези части от строя на противника).
Така че ширината на ударния отряд трябва да е била значително по-малка. Но колко? Според мен, не повече от 50-60 души, а по-вероятно дори 40-50, т.е. между 3 000 и 2 000 души. Аз ще приема средното, т.е. 2 500 (съвсем произволно, но само за да продължа нататък), което оставя 3 500 за останалата част от армията.
Нека видим какво се получава. От едната страна имаме строй с фронт от 1 375 души и ширина 1 300 метра, а от другата - една ударна колона (точно такава е при 40 (фронт) х 50 (дълбочина)) с фронт не повече от 50-60 метра (да речем, че са били малко по-свободно сторени) и останалата част с още (да речем, че за да ги изтегли ги е строил с по-малка дълбочина, но едва ли по-малка от 5-6 души) 700 души по фронта (ако са по 5 реда), т.е. 630 метра.
Т.е. получава се, че фалангата на Епаминонд е приблизително на половината на ширината на тази на противника му. И, на практика, няма какво да "покрива" това разстояние, защото конницата му е на левия фланг, а на противника - на десния, т.е. една срещу друга. Вярно, има и леки отряди, но такива имат и двете страни. Прикачам една картинка за илюстрация (строил съм ги идеално, но само защото така ми е по-лесно да я направя, не за друго):

Логично е при подобна "картинка" спартанският командир да се опита да измести строя си още в дясно, за да може да обхване много по-късия строй на противника и то с най-добрите си отряди, затова и "отдясно", а не отляво, където обхватът би бил много по-лесен.
Макар че не ми е ясно защо просто не би строил армията си по "центрирано", така че обхватът да е гарантиран. Може би заради конницата, а може би по-скоро защото цялата армия е напредвала на няколко отряда (фаланги), които евентуално (и само донякъде) се "обединяват" в общ строй непосредствено преди сблъсъка (и затова е трудно да се "предвиди" особеността в строя на Епаминонд предварително).
Когато се види като картинка става очевидно защо колоната пробива фалангата.