Тракологията (критика на траколозите в България)

[Баба Яга]

Е сега си представи, че всеки пише само на собственият си език. Значи освен задължителните руски, английски, немски и френски, ще трябва да научиш гръцки, турски, арабски и иврит. Обърни внимание, че става въпрос не само за различни езици, а за езици от различни езикови семейсктва. Помисли колко години ще ти трябват да ги научиш за да можеш да ползваш техните публикации.

Тази тема не я ли приключихме? Тези двамата са американци, затова пишат на английски. Но Янгър говори гръцки (тъй като копае в Гърция), Палаима чете Омир без речник, за кеф. Белгийците Оливие и Годар си пишат на френски и имат късмет, че езикът им се води "научен". Поне Оливие със сигурност знам, че говори гръцки, защото помага на Александра Карецу да си преведе статиите на френски. Годар пише основно на френски, родния си език, но тъй като работи в Неапол от памти века, публикува и на италиански. Шефа на нашия институт копае в Петра - не само говори арабски (и гръцки, ако е важно), но и студентите, които отиват да копаят там, научават арабски. Спомням си една колежка в института, която зубреше турски, защото се канеше да ходи на разкопки там с немския археологически институт и турския го бяха споменали като препоръчителен за студентите. Което ще рече, че и шефовете на разкопките го говорят (логично).

Що за детински дискусии са това? Всеки си публикува на каквото може. Радваме се, ако материалът се публикува изобщо, а с езиците ще се оправим. Това са дреболии. Археологията е огромна област и не може да и се прилагат такива опростени разсъждения към нея. А който го мързи да се пъне да чете текстове на разни странни езици, да не става археолог - съвет. Който пък не мисли да става археолог, да не се коси за нас. Оправяме се идеално.

Не съжалявам за нито един език, който съм научила, за да мога да чета публикациите на него. А иначе ако Китов и Фол не са ги превели - радвайте се. Това си е чист резил. Но това е друга тема.

[Stan]

Археологията е огромна област и не може да и се прилагат такива опростени разсъждения към нея. А който го мързи да се пъне да чете текстове на разни странни езици, да не става археолог - съвет. Който пък не мисли да става археолог, да не се коси за нас. Оправяме се идеално.

А ти къде си била на разкопки.

[Баба Яга]

А ти къде си била на разкопки.

По повод недобронамерения коментар в профила ми, че трябвало да се запозная с практиката и тогава да говоря от името на археолозите (който изтрих), цитирам тук част от личното си съобщение, защото може да е информативно и за други, които имат авантюристични представи за археологията и я свързват само с копаене:

Впрочем всеки може да ходи на разкопки. В Аполония например копаеха цигани и затворници, които хабер си нямат от археология.

Важно е какво ти е влязло в главата от анализа на находките, а не дали можеш да размахваш мотиката.

П.П. Едно друго нещо, което съм забелязала в България е, че археолозите непрекъснато си ядат ушите един на друг, особено в класическата археология, на тема кой бил истински и кой не. За сметка на това има тонове материал, който не е публикуван, защото няма кой да се занимае с него (това да копаеш не стига тоест, а ако си се скарал със съответния специалист, който разбира материала и може да го анализира - още по-трудно). Александра Карецу (това е примерът, който ми е пресен просто) публикува съвместно с Оливие, като първата (нейната) част от статията обикновено описва работата по обекта, както и контекста на находките, а Оливие (разбира се) написва втората част, в която анализира знаците, транснумерира ги, поставя ги в контекста на останалия епиграфски материал. Това последното баба Карецу не го може, но е умна и се разбира с когото трябва, вместо да му брои дните, в които е копал (пълни глупости). Иначе (и това се случва често в България) материалът ще си остане неразработен защото не знам кой си суетен шеф на разкопки не го дава на хората, които разбират от него, или пък се е скарал с тях. Велики страсти се вихрят в родната ни наука и много малко и некачествено се публикува. Разбирам, в България на тема библиотеки е пълна мизерия и повечето ми приятели, дори и да не са зарибени от образа на Индиана Джоунс, се борят за това да се доберат до някоя книга - та откъде ли да си докараш поне сравнителен материал за анализа? Но затова ми е смешно, когато чуя разни коментари на "велики практици" (особено тези по форумите) непрегледали примерно Оперман.

Жалка гледка.

[Thorn]

Всъщност много ви се радвам на всички. И знам, че всички вие сте достатъчно добронамерени. Дори Сула и Гладиатор ако седнат на една маса, ще намерят много бързо общ език, поне доколкото имам представа и за двамата. Това предполагам, че важи и за останалите, които засега не познавам. Така, че молбата ми е - запазете добрия тон.

[Sula]

На мен ми бе интересно да изчета целият диалог и да видя, че и Делията не е лишен от страсти при дебатите на теми, които са емоционални за него.

За съжаление доста се отдалечихме от темата и забихме в лингвистика и археология с детински уклони в стил "ти бил ли си на разкопки ..., ти чел ли си толкова колкото мен ..."

Иначе като цяло съм съгласен с наблюденията на Баба Яга върху провинциализма, който лъха от българската наука. Не съм учен, нито съм близък с някой такъв, но винаги ми е било крайно противно да гледам и да чета как нашите учени се ядът един друг.

Това беше и поводът да се противопоставя така твърдо на Гладиатора и както виждам на Стан, който продължава да ми лепи етикети, все едно сме на партийно събрание. Тъжната истина обаче е, че ако господа учените не могат да си простят един на друг прегрешенията и да ги превъзмогнат, за да се занимават повече с наука отколкото с критика на написаното от другите, то никой не може да им помогне.

От написаното до тук обаче виждам, че участниците в дискусията съвсем не са единни по въпроса дали съществува тракология като отделен раздел от историята. Мненията варират от Гладиатора, който очевидно отхвърля всичко и всеки творил по темата преди него; минава се през Далията и Стан, които хем са съгласни, че такова животно има, но пък имат определени съмнения дали в този си вид ще оцелее; та се стига до Баба Яга, която няма нищо против всеки да е такъв какъвто иска, но има своята, доста оригинална теория за систематизирането на познанията за древните култури.

От друга страна стоят доста широк кръг учени от България, Гърция, Румъния, Германия и Сърбия, които вече си правят Х²-ти конгрес по въпроса и разменят мнения и научни открития.

Продължавам да не съм наясно с доводите против това, което вършат тези хора. С това, че семейство Фол, покойния Китов и отвеяният проф. Попов са хаймани и шарлатани вече съм запознат, така че няма смисъл да го дъвчем повече, но има ли доводи срещу това останалите хора, които работят по темата траки, да не се счита, че правят наука?

Иначе Торн с какви ли не хора съм бил на маса ... стига да не вдигат много шум и да не налитат на бой се понася.

[Баба Яга]

От друга страна стоят доста широк кръг учени от България, Гърция, Румъния, Германия и Сърбия, които вече си правят Х²-ти конгрес по въпроса и разменят мнения и научни открития.

Продължавам да не съм наясно с доводите против това, което вършат тези хора.

Благодаря най-напред за това, че не само си прочел, ами и си разбрал това, което се опитвах да кажа. Но не разбирам какво те притесняват мненията на хората за тракологията. Джавкащи опозиционери винаги има, но самият факт, че се организират конференции по въпроса, говори за това, че работа има и че се търсят пътища за съвместна такава, пък който иска да лае по кервана. Това лъхаше и от един гръцки том на тема Тракия, който ми беше попаднал преди време в института. Там беше изказано мнението, че има нужда от интернационално коопериране. Аз съм съгласна с идеята.

Съгласна съм и с това, че е нечестно към усилията на много съвестни учени всичко да се поставя под знака на изцепките на "Китофологията" - ще рече човек, че друго няма. Затова посочих някои алтернативни източници. Но хубавите новини са, че на съвестно работещите надали им пука чак толкова, ако си разбират от работата и репутацията им не се основава на медийни изяви. Рано или късно ще се сменят генерациите и ще си пробие, дай Боже, малко свежа енергия пътя.

П.П. Апропо, има конгреси и по "Микенология". Палаима се води "микенолог", както и моят научен ръководител. Така че не виждам проблем в -логията. Пак се дрънкаме за огризките от вечерята.

П.П.П. До детински дрънканици се стига за съжаление и на разни специализирани мейлинг листи, а и на събирания наживо, както ми сочи опитът. Някак си приемам, че у всички ни живее едно непораснало дете и продължавам нататък.

[Stan]

За съжаление доста се отдалечихме от темата и забихме в лингвистика и археология с детински уклони в стил "ти бил ли си на разкопки ...,

Неразбирам какво толкова детинско и обидно има във въпроса ми? Съвсем логично е да попиташ някой, който твърди че е археолог, дали е бил на разкопки? Да бях попитал "била ли си на Луната" разбирам, да се пенявите.

[Баба Яга]

Неразбирам какво толкова детинско и обидно има във въпроса ми? Съвсем логично е да попиташ някой, който твърди че е археолог, дали е бил на разкопки? Да бях попитал "била ли си на Луната" разбирам, да се пенявите.

Чудя се сега като разбра, че съм била на разкопки и си изля душата на профила ми, какво промени това за твоята теза? Разбира се, че е детинско. Няма никакво отношение към темата, както и последният ти коментар.

П.П. Това, което намирам за най-жалко по форумите е, че във всяка тема се намира някой заяждащ се за глупости. Просто е ужасно досадно. Не мисля, че ще останат хора с някакви сериозни интереси тук, ако се продължава в този стил. Аз лично понякога когато имам свободно време се разписвам, но ей такива индивиди ме карат да ми се отщява. Просто няма никакво удоволствие в това занимание вече.

П.П.П. След известен размисъл реших да зарежа тоя сайт отново, както бях направила преди. Това беше последният форум, на който изобщо ми хрумваше да пиша. По принцип се радвам на добронамерени и конструктивни дискусии, но явно е неизбежно в темите да се обаждат и заяждат разни взезнайковци просто заради идеята да бъдат интернет величия. Убеждавам се за пореден път, че това е абсолютно губене на време. Имам положителна енергия, която да използвам за много по-полезни неща.

[gladiator]

[QUOTE=Sula;274991]

Мненията варират от Гладиатора, който очевидно отхвърля всичко и всеки творил по темата преди него;

QUOTE]

това е най-голямата глупост, която написа до сега. никога не съм отхвърлял хора писали преди мен-противното е глупаво и абсурдно, нали трябва да се позовеш и опреш на нещо!!!
Мисля, че и по-горе споменах имена, но никой не иска да ги спомене, всичко се върти върху някакви абстрактни твърдения.
Ето още нещо реалон и добро без свръхинтерпретации
Иван Църов. Траките край Атрюс. София 2008.

[Sula]

Не ми се сърди, Гладиаторе. Понякога трудно ти се разбира какво пишеш, та свободните интерпретации са възможни.

Това, което визирах е цитирам те теб: "Статията беше критика на тракологията..е , нащто момче не иска да се критикува тази измислена у нас наука!" и моята интерпретация на този цитат, където намекът е ясен, че тракологията е доморасла наука. Далията пък писа, че доколкото той знаел, от нея нямало помен в Турция и ти пак го аплодира горещо. Има и други подобни алюзии в писанията ти, но още не си станал класик по въпроса, та няма да те цитирам пространно.

В общи линии мога само да се съглася с последния постинг на Баба Яга. Картинката на родната наука е такава каквато е (и не само в тракологията): като няма движение напред се импровизира такова. Най-ефектния, а и същевременно лесен начин, това да се прави е да се критикуват българските колеги, защото са най-достъпни (всеки познава сестра им) и защото, за да се мериш с чуждите такива? Трябва все пак нещо да си постигнал и ти, та някой да те чуе.

Спорно е дали това е пътя към прогреса, но пък е ясно, че толкова си можем.

[gollum]

Е, недейте така. Сула, и ти генерализираш излишно (според мен). Науката се прави от хора, по-точно, от личности. Така че "състоянието на науката" винаги се определя от неколцина души. Особено когато науката е "малка" и почти без реално приложение.
Често (моето впечатление е от историята, така че пиша за нея) тези неколцина души, които реално се занимават с науката си, работят, пишат и издават, са тихи, за тях не се шуми по медиите и извън един тесен научен кръг кажи-речи никой не знае за тях. Но това съвсем не означава, че "наука няма", че "няма прогрес" или "че толкова си можем".
състоянието на някоя наука трудно или никак не може да се прецени отвън, особено пък по "материали от медиите". Затова е добре да не се генерализира излишно.
Вярно, в случая аз също не пиша за изследванията на траките (не познавам такива изследователи, темата не е сред директните ми интереси), но пък и генерализацията бе за цялата българска наука, което ми позволява да изкажа личното си мнение за състоянието на българската история (лично частно и частично мнение).
Във всяка наука има множество изследователи, всеки е различен, темите също са различни и си имат особеностите. Но дори да познаваш случайно или не трима-четирима посредствени люде, това не дава основание да се генерализира на база на тези познанства (както и обратното, естествено).
Що се отнася до темата, преди време дадох няколко, според мен добри съвета, как да я водите. Не виждам който и да е да се е опитал да ги следва. Вместо това има няколко страници, изпълнени предимно с лични заяждания и отклонения, нямащи нищо общо с темата.
Има ли някой желание да пише за науката за траките и нейните проблеми?

[Sula]

Не си съвсем прав, Голъм.

Нека видим твоите съвети и насоки:

[QUOTE=gollum;274656]
Първо правило: критиката трябва да е конкретна и персоналната й част да е в края, а не в началото. Първата част означава, че се пише "твърдението Х е невярно" и се допълва с "защото така и така". Второто означава, че чак след първото идва уточнението "твърдението Х е дело на учен Х" и се приключва дотам, т.е. не се продължава с коментари за морала и личните качества на съответния учен.

Второ правило: в тази тема се обсъжда наука, а не политика, пропаганда или популярна литература. Това означава нещо простичко: аргументите кой по света (или у нас) от какво се интересува, на какво се възхищава или какво иска да гледа и в какво да вярва, нямат място в тази дискусия, защото не са по същество (не се отнасят към науката, а към употребата на част от резултатите й в публичното пространство, което е отделна тема). Точно по същата причина не се обсъжда и с какво "светът" свързва "България", защото това няма нищо общо нито с науката, нито с предмета й.QUOTE]

По първото правило очаквах някой от критикуващите колегите си да напишат нещо. Не съм аз този, който отхвърля трудовете на другите учени.

По второто правило мисля, че дадох достатъчно доказателства за това, че тракологията съществува като наука и се развива като такава извън границите на България. Дадох примера с наскоро проведения конгрес по Тракология в Истанбул. Единайсти по ред.

Това, че в хода на дискусията се допуснаха един куп отклонения на тема "езика, на който трябва да си правят научни съобщение", "колко езика трябва дазнае един учен, за да е осведомен", "разлики между археологията и лингвистиката", научните лутания на Гладиатора и откровенните му обиди, си е проблем на модерирането, а не на участниците в разговора. Хората си пишат за каквото им е интересно.

[gollum]

Сула, ще ме прощаваш, но съм прав (и ти за нещо си прав, но за това малко по-долу). Ако в темата се следваха насоките, които съм дал, най-малкото щеше да се говори по същество.
Първо, ти даде връзка към някакъв форум извън България, докато въпросът на темата е очевидно центриран в България. Т.е. темата е за научната продукция върху траките в България (обсъждате състоянието на тракологията в България, а не по света, както изрично е посочено в темата). Никакво обсъждане на конкретни тези, книги или нещо подобно аз в темата не прочетох до момента.
Второ, Гладиатор приведе няколко имена на учени, занимаващи се с въпроса (аз не съм запознат, затова и нищо не коментирам). Аз коментар върху тях от твоя страна не прочетох (предполагам, защото като мен и ти не си запознат с тях).
Т.е. до момента не виждам особено желание за реален диалог нито от една от страните в спора. Моето частно мнение е, че причината за това е проста (и често срещана в този форум, предполагам, че и извън него): всеки говори за нещо, което му е близко до сърцето, но без между тези неща да има пресичане.
Доколкото наблюдавам, ти говориш по принцип за "отрицателството" в българската наука, т.е. "да защитаваме своето, защото си е наше". Затова и се "закачи" за дискусията покрай мнението, че "няма такава наука", което се оказа, че не е било изказвано реално, т.е. никой в дискусията не смята, че не е имало траки или че те не могат да бъдат обект на изследване (независимо за коя наука: археология, история, лингвистика).
Гладиатор пък, от своя страна, има негативно впечатление от научността на конкретни хора, занимавали се с тракология (той ги изреди и няма смисъл да ги повтарям), като изложи някакви съображения защо смята така и приведе на свой ред други изследователи на темата, които уважава и чиито методи смята за правилни.
От една страна, ти не защитаваш нито един от критикуваните от Гладиатор (и останалите в темата) учени чрез каквито и да е научни аргументи (те също не ги атакуват кой знае колко последователно научно, но поне има някакъв опит), ти говориш и ги защитаваш по принцип (и то не с научни аргументи, а по-скоро с "те са лицето на тракологията пред света" или нещо в този смисъл). Поне това е моето наблюдение до момента.
Те пък не отричат тракологията (най-много да има спор около термина, но той не е съществен), а единствено критикуват конкретни траколози, на свой ред признавайки други, както и самата тема.
Т.е. вие директно се разминавате. А за да върви спорът (нажежен с лични нападки, главно от страна на Гладиатор), всеки приписва на опонента си мнението, срещу което се бори, въпреки че последният не пише точно това (или пък съвсем не това, в зависимост от случая).
Ти спориш е ли тракологията наука и има ли тя почва у нас. Те спорят за семейство Фол и Китов. Тези теми не се пресичат обаче кажи-речи никъде, освен в личните нападки.

Виж, прав си, че модерацията е виновна за това, че темата е още отключена и половината мнения стоят, няма и изгонени временно. Аз обясних защо не прибягвам до такива мерки, но пък никой не си и върши потребителската работа по модерацията. Не веднъж съм посочвал: ако се чувствате обидени, нападнати и прочее, вместо веднага да отвръщате, използвайте онова малко бутонче "докладвай пост" и ако няма модераторска реакция, тогава се оплаквайте.
Аз не съм модератор на раздела, той е в "епархията" на Ги, така че предпочитам той да реши как да постъпи. Още повече, че в темата на разговора съм съвсем бос.

Не ми се иска да прехвърляме спора, затова само обяснявам защо и как се случват нещата според мен в тази тема.

[Sula]

Прав си, Голъм. С модератор няма смисъл да се спори, защото за да стане това трябва да си загубя целия ден да преровя цялата дискусия, да извадя цитати и да дам тълкованията им, за да докажа, че нещо не е така както си мислиш.

Затова по-добре за всички ни е да си прав.

За едно нещо обаче искам да внеса яснота и то е, че ако очакваш от мен да хленча и да се оплаквам от някого, като натискам разни там бутончета, то напразно разчиташ на това. Никога не съм бил "певец" и вече ми е късно да бъда.

Който има очи да гледа и който има задължение да модерира да си върши работата. Материал колкото щеш.

[gollum]

Както решиш, Сула. Аз мисля съм доказал, че мнението ми не е изсечено в камък и се променя лесно, стига да видя нещо убедително за мен (а за това не е нужно много). Но това е несвързан с дискусията въпрос.
На това, обаче:

За едно нещо обаче искам да внеса яснота и то е, че ако очакваш от мен да хленча и да се оплаквам от някого, като натискам разни там бутончета, то напразно разчиташ на това. Никога не съм бил "певец" и вече ми е късно да бъда.

ще се спра, защото (пак според мен показва едно много разпространено у нас отношение. Хем всички искаме всичко да е в ред и да е "както трябва", хем никой не иска да се занимава с това. Тук не става въпрос "да докладваш за някого", "да предадеш някого" или нещо подобно. Става въпрос за нещо съвсем различно: да си активен в защитата / уреждането на средата, в която (образно казано) живееш. Ако искаш (не се обръщам само лично към теб) да може да се дискутира нормално, трябва да има някой, който да въвежда ред (колкото и неприятно да е това задължение, без него се получава това, което се вижда в тази тема, впрочем, в много по-лоши форми). Не може да очакваш модераторите да са винаги, навсякъде и да вникват внимателно във всяка тънкост. Затова е измислена тази функция, а не за да си играе някой на доносник или информатор. И не става въпрос за тази тема само.
Както и да е, това също е страничен за тази тема проблем - просто е нещо, което ми прави впечатление и за мен е част от много по-глобален проблем.