Тракологията (критика на траколозите в България)

[Soul_Hunter]

Следя темата и искам да дам коментар по последните неща казани. Относно езиците, всеки уважаващ се учен знае, че за да те четат, писанията ти се превеждат на други езици. Твърде наивно е твърдението, че учен, който иска да бъде четен ще издаде творбите си на 1 език - родният си (освен ако не е германец, французин или англичанин). Особенно ако трудовете му засягат историята не само на България.

Относно "знаенето на езици" и твърдението, че след 5 тия видиш ли става лесно, позволете ми като човек занимаващ се с езици да се усъмня. Едно е да знаеш тук там езика, дори да водиш опростен разговор, съвсем друго е да "знаеш" до толкова езика, че да можеш да превеждаш текст, особенно научен. Със скептицизъм приемам хора ненавършили 40, които казват, че знаят 4+ езика. Да знаеш някакъв руски не значи, че знаеш руски. Иначе се напълни с полиглоти навсякъде.

С две думи, ако изучаваш част от историята, която засяга не само България, трябва да се превежда труда ти, за да има поне малко тежест и за да е достъпен за специалисти от други държави. А твърдението, че едва ли не човек трябва да научи 10 езика ако се интересува от нещо, или това, че търсейки информация по един или друг начин е проучил текстове на чужди езици едва ли не го е научило на тези езици, е доста спорно за мен.

Моля в случай, че греша да се аргументира обратната теза. Изказвания от рода на "знам 8 езика" във форум не са доказателство за правота.


П.С. Извинявам се за лекото отклонение, но като филолог/лингвист се чувствам длъжен да отбелязвам съмнителни за мен изказвания

[Баба Яга]

Аз пък им се сърдя и на унгарците и на гърците. Да гледаш интересна книжка или статия и да не можеш да я прочетеш е все едно да държиш пред гладно бебе беберона и да не му даваш да смуче

Е, говорех за научна литература. И аз скачам до тавана когато баба Карецу публикува находките, които ме интересуват на френски (с помощта на г-н Оливие разбира се), но ако си ги е публикувала на гръцки, просто се запознавам с реалността. А на господин Ксантудидес не знам откога една статия все я бутам настрана, че сега точно не съм в настроение за гръцки, но... тва е положението. Някой ден ще се наложи да се напъна.

Съгласна съм, че трябва да има прагматизъм. Но не мисля, че всичко трябва да се публикува на английски. А съвсем се дразня като прочета някакви комплексарски изказвания, в които ние българите излизаме най-назадничавите на света и езикът ни ненормален. Ай ся. Става дума за разпространени практики.

А ако ще става дума за старобългарски и някой професор не се е светнал на тема български източници, вкл. българска история, негов си проблем. В крайна сметка манускриптите няма как да ги заобиколиш и там превод няма... А аз му оспорвах разни доста антибългарски и великомакедонски убеждения, които ги прилагаше върху текстовете от 11-ти век и там рекох... че ще има бой. Бесен беше и според мен некомпетентен за много от източниците ми, но ми прие доводите (несъгласявайки се )

Ей такивата господа да учат български (и после да разправят как нямал толкова общо със старобългарския)! Полезно е.

П.П. А тъй като темата е тракология, находките са български и... ако искате може да се опитате да предизвикате някаква революция в археологията, но практика е да се публикува на местните езици. Тоест който се интересува от тази област и не е научил български, гръцки и турски (плюс обичайните западни езици) сам си е крив.

Популярни издания на "нормални" езици има, но за специализираните публикации това е трудно приложимо. Става дума за това да наложиш общ научен език на една цяла армия. Предлагам ви да опитате.

П.П.П. А съвсем в корена на тази дискусия за езиците стоеше въпросът за това дали фактът, че някой не е цитиран в западната литература, казва нещо за качеството на публикациите му. Моето мнение беше: Не, не казва нищо, защото качеството на публикациите няма нищо общо с езика, а езикът играе важна роля в подбора на цитатите - по разбираеми причини. Единствено съдържанието на една статия може да бъде оценявано - и това няма връзка с това дали не знам кой си я е цитирал.

На професора си тук бях цитирала качествени български източници, които той не познаваше в голямата им част. Точно затова ми прие доводите, иначе щеше да се възползва от възможността да ме направи на салата. Но не би...


(Днес нещо ме мързи да работя и се разписах тук)

[KIZIL DELI]

Не, но не бих се сърдила на унгарците, че си публикуват на техния език. И езиците от петия нататък се учат много лесно.

Ти да ме извиняваш също така, но в археологията ако си имаш работа с Гърция, забрави да се оправиш без гръцки. Това е положението. Съответно ако става дума за български находки, публикува се на български. Руснаците си описват тяхната рисувана керамика на руски. Който се е захванал с определена област, научава езиците, на които му се налага да чете (или си намира кой да му разчете текстовете).

В археологията е така. И важи за всички.

(Веднага се скривам в дупката си)

Много ми е чудно, по тая схема шведите, които копаят например античен обект в Анадола на шведски ли, на турски ли, на гръцки ли публикуват?
Ако публикуваш на някой от основните езици (за предпочитане на английски) ще можеш да се целиш в широк читателски кръг и обратно, ако пишеш на някой малък език най-вероятно ще те четат местните с малки изключения. Те толкова е просто. Въпросът е какво целиш - местна или международна аудитория. Приказките от типа "абе да вземат и те малко да се научат на езици" са ала-бала.

[Баба Яга]

Много ми е чудно, по тая схема шведите, които копаят например античен обект в Анадола на шведски ли, на турски ли, на гръцки ли публикуват?

Коя схема точно? Тази, която ти си си построил или това, което аз действително съм имала предвид? Коментарът ти напълно пропуска смисъла на казаното от мен. Не е и много ясно какво оспорваш. Шведите, които работят в Анадола, ще поназнайват турски - че как се говори иначе с шефа на местния музей, как да се оправяш с работниците, как да уредиш този или онзи бюрократичен проблем. Това някога налагало ли ти се е да го правиш или само философстваш?

Може колкото искаш локуми да разтягаш за това как трябва да са нещата или да откриваш нови теми за празни дрънканици, но за науката е важно как СА нещата реално и доколко си способен да се справяш с реалностите, за да си свършиш работата.

[KIZIL DELI]

Коя схема точно? Тази, която ти си си построил или това, което аз действително съм имала предвид? Коментарът ти напълно пропуска смисъла на казаното от мен.

Аааа тоя филм съм го гледал вече, два пъти не се връзвам

[Баба Яга]

Аааа тоя филм съм го гледал вече, два пъти не се връзвам

Никой не те кара да се връзваш, но не ми отговори на въпроса дали някога си помирисвал археологически разкопки и процеса на публикуване на материала от тях. И аз това ти казвам, не се разсейвай, ами отговаряй по съществените въпроси. Темата не е за филми.

П.П. По примера на един мой професор, който ме питаше колко долара бих заложила на определена теза, залагам сега 100 долара на това, че не си професионален археолог и нямаш понятие от практиката. От птичи поглед се вижда.

[komita1966]

[Stan]

П.П. По примера на един мой професор, който ме питаше колко долара бих заложила на определена теза, залагам сега 100 долара на това, че не си професионален археолог и нямаш понятие от практиката. От птичи поглед се вижда.

Може ли аз да се включа. Ще заложиш ли 100 долара?
ПП. Добре биха ми дошли.

[Баба Яга]

Може ли аз да се включа. Ще заложиш ли 100 долара?
ПП. Добре биха ми дошли.

Кво общо има с теб? Аз не за теб залагам :-)

[Баба Яга]

Е нали книжките на сем. Фолови, Д. Попов и прочие, бяха върха в световната тракология?

Загледах се в началото на темата, за да видя какви величия на историческите науки са писали тук (че нали съм на път да загубя един бас уж) и попаднах на това...

Да си чувал за Оперман например? Няколко тухли (бая тежки) последно публикува за тракийския конник. Само пример.

П.П. Не познавам нищо по-самоунищожително от българите. Засега.

Впрочем предвид състоянието на българските библиотеки, на никой не се сърдя, ако не е чел последната, особено чуждоезична литература по въпроса. Аз самата не специализирам върху траките, макар че изследванията ми върху егейските писмености постепенно започват да ме препращат и към Анадола и Тракия (кой знае кога ще задъвча и турския, просто не ми е приоритет сега), но по повод един проект в университета, който беше по-скоро в рамките на класическата археология, се занимахме с по-новата литература за траките, затова в случая можах да цитирам наизуст. Убедена съм, че има и много повече като материал от онова, което успяхме да съберем тогава за занятието, което водехме. И да, Фол и Китов и прочие са пълни дупки и напълно безполезни като източници, но това не значи, че няма други.

А впрочем сега се сетих, че Оперман поназнайва български, ако не беше и публикувал на български. Вече ми се губят детайлите. Но как се публикуват иначе тия тухли е въпросът. Но философите ги оставям да си приказват.

[KIZIL DELI]

тая работа със залозите ме развесели много, та ти отделям един последен пост. Споко дръж си парите, ако има нещо, което със сигурност не съм то е археолог, печелиш, дай сметка да ти преведа парите . Само дето не разбрах кога предявих претенции да съм!

И понеже виждам, че не си ме разбрала предишния път да взема да ти го кажа в прав текст. След завръщането от самоналоженото ти изгнание и понеже по принцип вярвам в доброто реших, че мога да дам още един шанс на комуникацията между нас. Е, грешка беше, извинявай, че те заговорих, оставям те на монолозите си, не желая да си общуваме. Очаквам и дежурното ти лично съобщение, разясняващо как се държите цивилизованите хора в Германия и напомнящо за злините и страданията, които дедите ми са причинили на българския народ, което ще оставя без отговор както винаги.

П.П. Патронизиращите нравопоучения са по принцип дразнещи, а когато се предлагат на непознати хора, могат да са крайно неуместни.

П.П.2 Аз пък слагам 5 каменици затова, че Stan няма диплома на археолог

[Баба Яга]

тая работа със залозите ме развесели много, та ти отделям един последен пост. Споко дръж си парите, ако има нещо, което със сигурност не съм то е археолог, печелиш, дай сметка да ти преведа парите .

Е, та ти не си залагал, за какво ще превеждаш :-))) То да си призная и аз нямах пари да ти преведа, ако загубя, но разчитах на доброто си око за някои работи.

Не съм искала да се заяждам, а по-скоро да те закача малко, за да поизпуснеш парата, че някак така надъхано се хвърляш в темата (не че е лошо), но понякога оттам действително прозира некомпетентност по определени въпроси (с което пак не се заяждам). Всеки човек, на който се е наложило да копае археологически материал или да си прави каталог и да го описва, е наясно с чисто практическите проблеми, с които се сблъсква. Неслучайно тук ни ритат да учим разни патагонски езици (е, мен няма нужда да ме ритат). Та такъв човек не би правил изказвания като твоите. С което не твърдя, че нямаш право на тях, ама нали искаш дискусия? Нямам абсолютно никакъв проблем в дискусиите с хора, които аргументират конкретно и безпристрастно. Ако си способен да приемеш това, че някой може да е несъгласен с теб и да иска да добави нещо към казаното от теб, нямаш проблем и ти с мен.

Никакво изгнание не съм си самоналагала. Просто бях се концентрирала върху работата си. Днес обаче се разписах по темата по няколко причини 1) не ми върви четенето, цял ден ходя като заспала и само се разсейвам с нещо, 2) понякога се надявам с гледните точки, които предлагам, и които по темата археология и лингвистика са подплатени с опит, да бъда полезна на хората и да обогатя познанията им, които по разбираеми причини може да идват от популярни издания, в които не се виждат някои аспекти на нещата.

Общо взето, колкото и лирично да ти звуча на теб и въпреки патриотичните ми отклонения, съм доста прагматичен човек и мразя разправии за глупости.

[Stan]

И след тези лирични отклонения, да се върнем на темата, или по-точно на отклонението от темата, а именно - трябва ли българските учени да публикуват своята научна продукция на възможно най-достъпен език, казано иначе на английски?

Бабо Яго, ти казваш се занимаваш с егийски писмености. Прекрасна тема, би ли ни уточнила какви са географските параметри на изследването ти. Беломорският басейн е ясен - дн. Гърция и Турция. А извън него - връзки премерно с Близкия изток и Египет?

[Баба Яга]

Бабо Яго, ти казваш се занимаваш с егийски писмености. Прекрасна тема, би ли ни уточнила какви са географските параметри на изследването ти. Беломорският басейн е ясен - дн. Гърция и Турция. А извън него - връзки премерно с Близкия изток и Египет?

Нищо лично, но не бих. Географските параметри са заложени в самото понятие егейски писмености, ако се поразровиш малко в темата... Ако те интересуват егейските писмености, страницата на Джон Янгър е добро начало

http://people.ku.edu/~jyounger/LinearA/

http://people.ku.edu/~jyounger/Hiero/

А може и да погледнеш програмата PASP на Томас Палаима http://www.utexas.edu/research/pasp/abouta.html

Да, аз имам желание да поддържам един по-широк поглед върху нещата и поради това търся сравнителен материал в околните култури, но за това не ми се дрънка по форумите, че много гарги, много чудо.

[Stan]

Нищо лично, но не бих. Географските параметри са заложени в самото понятие егейски писмености, ако се поразровиш малко в темата... Ако те интересуват егейските писмености, страницата на Джон Янгър е добро начало

http://people.ku.edu/~jyounger/LinearA/

http://people.ku.edu/~jyounger/Hiero/

А може и да погледнеш програмата PASP на Томас Палаима http://www.utexas.edu/research/pasp/abouta.html

Да, аз имам желание да поддържам един по-широк поглед върху нещата и поради това търся сравнителен материал в околните култури, но за това не ми се дрънка по форумите, че много гарги, много чудо.

Е сега си представи, че всеки пише само на собственият си език. Значи освен задължителните руски, английски, немски и френски, ще трябва да научиш гръцки, турски, арабски и иврит. Обърни внимание, че става въпрос не само за различни езици, а за езици от различни езикови семейсктва. Помисли колко години ще ти трябват да ги научиш за да можеш да ползваш техните публикации.