Пелопонеските войни

[komita1966]

Здравейте бойнославци
Любител съм на историята и от доста време с удоволствие чета мненията ви и дебатите във форума. С известно учудване видях че няма тема за Пелопонеските войни. Не че човек не може да намери информация за тях, но лично на мен би ми било интересно мнението на пишещите тук, доказали ми отдавна големите си познания.
Периода е много интересен и сякаш я няма тази "цифромания" като става въпрос за численост на войски (Атина праща 80 хоплита в помощ на Платея, Бразидас нахлул с 1000 пелопонески доброволци и 700 илота преминава през цяла Елада превземайки градове, първото пленяване на спартанци и ТН.)
С интерес ще очаквам личните ви мнения за тези войни!

[komita1966]

Итересът към темата е разбираем!

Все пак сме исторически форум! Е, да дам скромният си принос с една картинка и хуквам да правя хартиени жерави!

[gregorianus]

Много хубави войни, целият форум чете Тукидид със затаен дъх (така де, човекът е роден писател). Дай обаче нещо конкретно въпросче, около което да тръгне интригата и дискусията

[von Danitz]

С тия си виждания, днес Тукидид щяха да го изключат и от Германската военна академия, и от Свищовския икономически ... и от Тексаския философски факултет... и от Триполитанския исторически, като се замисля.

"Мирът - това е примирие по време на война, което продължава постоянно."

Мъдрост, почерпена от древногръцката политическа действителност и практика, обаче.

[komita1966]

Ее, сега. Какво ви е направило горкото старче? Пряк участник в споменатите войни е! Най-малкото ценен като източник. Дава подробни сведения за политическия живот и административното устройства на гръцките градове държави, исторически данни за Атина и Спарта...
Дай ся да му се разсърдим и че не е споделял прогресивните идеи на Марксизма-Ленинизма!

[kamos]

Тукидид е бил стратег на Атина по време на Пелопонеската война,освен че е писал за нея.
Само че не разбрах какво трябва да дискутираме точно.Както каза Грегорианус "да тръгне интригата в дискусията".

[von Danitz]

Ми без наукоподобност, най-простата дискусия за мен би била кой кого подкрепя в тази война. За и против поведението на Атина и Спарта в различните фази на конфликта. Етическият проблем там е дали владее "Законът на джунглата" или все пак "Третейското съдийство" има някаква реална стойност?

Ще дам веднага конкретен пример - съдбата на неутралния Мелос от 415 г.пр. Хр. Атаката на атиняните е наистина много "демократична" и пълна с древногръцки "хуманизъм".

Перикловите принципи отвсякъде струят. Атиняните са горди със своето държавно устройство и съответно всички други полиси им дължат безпрекословно подчинение. Прекрасен пример на това, що значи военна и дипломатическа етика.

Не давам подробностите, вие сте културни форумци, отлично информирани, все пак аналитичните ни теми са все пак за информирани участници. Ето все пак ХV²² глава

[komita1966]

Е, това вече е добро включване! Тежка артилерия в лицето на уважавания von Danitz! Добър тласък даваш. Няма как да знаем защо Атина удря точно Мелос. (В руски сайт съм срещал че е колония на Спарта - между другото)
Малко преди това (лятото на 418 ПНЕ) Атина и Аргос губят сражение от Спарта и съюзниците от Пелопонеския съюз. В резултат в Аргос се извършва "преврат" и той минава на страната на Спарта. Може би това е бил опит за някаква компенсация. Малко е да се каже че "демократа", силно амбициозен Алкивиад е бил леко изнервен. На личните качества на въпросния джентълмен няма да се спирам-всеки чете, нека сам си формира мнение. Нито пък ще се явявам като адвокат на Атина! (Аз съм си кръвожаден и Спарта по ме кефи) Как са се формирали съюзите, също мисля е ясно! (Чингис хан в един момент сигурно не е можел да преброи колко ли съюзници има)
Относно демокрацията, хайде да избягам от Чърчиловото:" Бла-бла, най лошата форма...", нека е Анатол Франс:
„Демокрацията управлява лошо, но затова пък малко.“

[kamos]

Аз съм за Спарта.Атинската демокрация ми прилича не сегашните САЩ.Атиняните е мислят за велики,искат да наложат мнението си,искат да ги мислят за културни,умни.Спарта-ето това е полис.Здраво управление.Всеки си знае мястото.
Общо взето предимството на Атина е било флота й.На Спарта предмиството е пехотата в лицет на хоплитите.(и аз си падам по кръвожадността).
Все още не знам какво да дискутираме.Някой ако може да даде линк за битките през въпросната война,че сега нищо сносно не намирам.Не съм чел много за тази война,за което се извинявам.

[г-н Никой]

Тази война накратко не се ли свежда до изблик на огромна неизразходвана енергия при гърците? След войните вече единствената им енергия се свежда до създаването на излишни гърла, които след 323 г. намират препитание в емиграция в новите македонски територии от Мала Азия до Бактрия.

[komita1966]

Камосче, тук накратко и достъпно можеш да се запознаеш с войните: http://peloponnesianwar.hit.bg/
Ако ползваш руски, тук ще намериш и доста подробности:

http://www.sno.pro1.ru/lib/lurie/index.htm

[gregorianus]

Демокрацията с гол в ръката нож, ерзац-империализмът, таласократията и Перикъл имат свой верен привърженик в мое лице. Това сигурно е защото съм жертва на англо-американска мозъчна промивка. Пък и Тукидид правилно е отбелязал, че мощта на Спарта не може да бъде защитена след като са минали хиляди години. Докато знаците на атинската още са пред очите ни. Дори най-прочутите спартофили пак са атиняни. Всеки, който е нещо, е или атинянин, или идва в Атина, или се прочува заради нея, дори враговете й. Всичко важно става там. Елада на Елада.

Мелос явно е бил пречка по пътя на прогреса и хуманизма.

Пък и що значи някакъв си Мелос пред страданията на месенския народ и на хилядите безправни илоти? Спарта е Мордор, империя на злото, някакъв античен СССР. Платоновите аберации на политическата мисъл в "Държавата" и "Законите" идват от уродливо спартофилство и излишно възхищение пред дорийското варварство. Спарта, също като любимия на Платон Крит, е дорийски полис. Атина, разбира се, е йонийска. Няма Атина - няма западна цивилизация

Пък и, дето вика Кафавис, спартанците не знаят какво да правят при призива на Александър:

"Александър, син на Филип и всички гърци без лакедемонците...
... та за лакедемонците ли ще говорим още?"

[von Danitz]

Спартанците просто си заслужават да спечелят войната. Те се научават и как да го направят в нейното развитие. Атиняните чудно се оплитат в безкрайните си планове, в стил "злият гений завладява света...", съвсем ала някакво анимационно сериалче. Така "Прикованият Арес" се оказва господар на "Безкрилата Нике".

А тия йонийски бла-бла зарежи. Тукидид нищо чудно да е от съвсем пък варварско потекло, за което просто ми е неудобно да се задълбочавам, от уважение към приноса му към историята на Елада Докато дорийци, недорийци, спартанците добре си живеят със аркадците, а скиритаите, в Киропедията описани като подобни на хирканската конница на асирийците, си воюват съвсем доблестно на левия им фланг и на полето при Мантинеа, и на други славни места.

Ако става дума за съветски маниери, атиняните си провеждат разни олимпийски игри, без Спарта, което ми напомня Москва 1980, но през 520...

[gregorianus]

Е, да, злите пелопоскекси се радват на симпатии. Особено Брасид(ас) с неговите прекрасни похвати в стил "бийте се за своята царица" спрямо илотите

[komita1966]

Въйй, шефа се появи и като дисциплинирана електорална единица от Нортумбрийските стражи веднага свивам уши и сменят лагера! "АТИНА, АТИНА ЮБЕР АЛЕС"!
Разбира се че всичко идва от Атина и Мелос явно е бил пречка по пътя на прогреса и хуманизма. Проблема (и) е че исторически погледнато май все побеждават Лошите! Проблема на Лошите пък е че след някое и друго десетилетие, като се поогледаш и почваш да се чудиш:" Кой по дяволите победи всъщност?" (Справка: СССР - ФРГ, Виетнам, Япония и Т.Н.) Оф, нямам време сега но утре се включвам с кеф!
Не се бях сетил за аналогията с олимпийските игри, верно е интересно! Още повече че спартанците са мачкали здраво (разбираемо), както мачкаха руснаците!!!
(Маноле, пишеш страхотно!!! Ако си вадиш парите с писане трябва да си бая дебеличък... )