Подписка срещу закриването на Центъра по тракология в БАН тръгна в интернет!

[tonev]

Именно
Докато държавата плаща без да си прави сметката за какво, нещата няма да се променят.

винаги когато плаща държавата е така.
500 души са 250 000 хил минимум на месец. в нормалния свят в момента това е космическа сума.

[gladiator]

Колеги, да си кажем направо- има хора, които криейки се зад облика на учени усвояват баят пари, с години не публикуват нищо или пишат несъществени неща, смятат намереното едва ли не за собствено!!!
Трябвали отново да ровим костите на покойният Китов? Нека някой ми посочи нещо съществено написано в последните години от него? Или г-жа Агре, която още не е публикувала Маломирово-Златиница-а там повярвайте ми е приказка!
Или др. Овчаров, който на една конференция в Казанлък-лятото, заяви-"Колеги, слушайте внимателно какво чета, защото всичко писано по въпроса преди-са глупости!"
Накрая ми се иска да цитирам покойният Мечислав Домарадски който казваше :
" Какво това тракология?! Имало един трак, една трака и едно тракче-от това те направили цяла наука!"

[Пандора]

1. Тракологията се развива не само в института по тракология, така че въпросът не е дали да има тракология или не.
2. Въпросът е дали държавата да дава толкова пари за тракология, колкото е давала досега или да слее института с някой университет, че да се пестят средства.
3. За достъпния език- за да има мнение човек, трябва да е чел нещо по-старо и нещо по-ново. През 2008ма и 2009та година излязоха няколко хванали ми окото книги на издателство Тангра: Орфей, тракиецът (Валерия Фол, 2008), Траките (А. Фол, В. Фол, 2008), История на българските земи в древността (А. Фол, 2008), Тракийската култура: казано и премълчано (А. Фол, 2009), Древната култура на Югоизточна Европа (А. Фол, 2009)- всичките от които на разбираем език. Първите две са албуми със силно съкратени изложения по темите, които разглеждат, а последните три са сборници с текстове по лекции на А. Фол. Тези книги са предназначени и за хора без дълбоки познания в областта.
4. България е една от водещите страни в траколожките изследвания. Да инвестираме държавни пари в това означава, да подкрепим малкото специалисти на световно ниво, които имаме.
5. И все пак не става дума само за пари, а също толкова и за свобода. Дори да увеличат парите за тракология, ако слеят института с университет, изследванията може да станат по-трудноизпълними.
6. Аз мисля, че на фона на това за какво държавата харчи пари, хич не е изхвърляне да дава за институт по тракология. Както проф. Маразов е казвал неведнъж за тракийското наследство "това имаме по нашите земи, а то не е малко".

Въпреки,че не съм запозната от вътре със работата на БАН реших да напиша своето мнение по въпроса.Все пак в България се намират толкова много археологически обекти от тази епоха,че не ми е ясно кой друг , ако не ние трябва да ги изследваме? А работата на един институт винаги може да се подобри и да се рационализира- разбира се при добро желание на всички.Не мисля ,че е нормално да се откажем въобще от тракологията само защото не може да се организираме като хората.

[лаутаро]

И как така ,,държавата ще слее института с някой университет"? Те старите професори и доценти (научни сътрудници) и сега си ходят по университетите и ако сливането се състои в дигане на надниците там ясно е как ще стане. Ама нали въпроса беше ,,феодалните старчета" да бъдат заместени от шепата по-млади дето идва след тях. Докторантите и младите доктори, тия дето още не са ги давали по телевизията тях не виждам кой и къде ще ги вземе. И с пълно право те са си напълно излишни в няколкото университета, в които се преподава тази отмираща специалност - историята.
Иначе тракологията няма да изчезне като наука тя съществува и се преподава както в Румъния така и в Турция.

[Баба Яга]

Всъщност именно института по тракология подхвърли грешните представи които повечето имат за старите траки. Според мен няма да е голяма загуба ако го закрият , така и така не си вършеха работата както трябва

Съгласна съм с първото изречение, особено ако става дума за последните 20 години, и силно несъгласна с второто. Закриването на института само ще погребе тематиката като такава. Тя е много некоректно третирана, вкл. и от А. Фол и с-ие, но това не значи, че в тази тема няма бъдеще.

Загадъчния историографски геноцид на втория по големина етнос в античността. Може би атомни бомби е имало още в античността и българските историци са пуснали по една над Балканите и Мала Азия

И с това съгласна. Не е проучено сериозно какво е станало с древните траки. Не са се изпарили.

Траките нямат писменост? Линеарен А и Б какво са , имена на животни или нещо друго? Руническите плочки от Плиска са написани на... ?

Несъгласна. Очевидно си го прочел и преписал отнякъде, но не си погледнал и един надпис на Линеар А или Б.

Дори и да е вярно, то какво от това, щом:
1) Не е разчетена
2) Не са останали никакви следи от тази хипотетична писменост в по-добре документираните времена като елинистическата и римската епоха.

По последното. Всъщност до доста късно се е говорил така наречения "етеокритски" език, езика на коренното население на Крит, така наречените минойци, което след микенската инвазия се е изнесло в планините. До много късно, поне до класическата епоха, но и по-нататък, ако не се лъжа, се споменава в изворите за етеокритяните, които си говорели техния си език. Но никой не се е захванал да запише този език, поради което и мъдрим в днешно време езика на минойците какъв е бил.

Може да се търсят паралели между тракийски и микенски (записван на Линеар Б). И двата езика (микенския по-ясно и обосновано) "приличат" на гръцки и се четат чрез гръцки (за тракийския казвам това поне според наличните досега надписи, които са 2 (два)). Но това е неразработена тема, както и изобщо темата за древните езици на Балканите. За минойския език и писмо нищичко не се знае. Има опити за прочит на отделни комбинации от знаци като се използва познатата им фонетична стойност в Линеар Б. Това е област с много подводни камъни и не си позволявам да изказвам мнения и изводи. Тъкмо я газя, защото за това пиша.

П.П. За мен имената А. Фол и особено В. Фол са гаранция за ниско качество и слаба научна стойност на публикациите. Особено през последните години въпросните двама си изсмукаха от пръстите какво ли не. Това е несериозно. По този начин се подкопава почвата за всякаква сериозна дейност в областта на тракологията. Не искам да споменавам изобщо явлението Китов. За съжаление това беше и е една клика, която създава много лош имидж на българската наука.

България действително е единствената държава, в която може сериозно да се развива тема като тракологията. Но не по този начин. Промени да, но закриване на де що има работещи институции не.

[Sula]

Аз също съм против подобни варварски методи на отношение към науката. "Тука има- тука нема!" е игра за пазарите и за глупавите, а не за света на науката. Историята на траките трябва да се изследва систематично и постоянно. Тези изследвания трябва да се систематизират, анализират и наставляват от институция, която е компетентна и с утвърдено име.

Докато нямаме университети с достатъчно адекватно финансиране, за да имат катедри по тракология способни да си позволят собствени разкопки и отделна научна работа, задължението на координатор остава в БАН и въпросния институт.

Колкото и да е абсурдно докато ние мислим как да унищожим постигнатото, комшиите турци и гърци правят все повече изследвания на тракийските обекти на тяхна територия и започват да стават все по-големи капацитети по темата.

Ние страната с най-значими тракийски съкровища и присъствие на този народ в историята ни все повече сме готови да занемарим това минало само заради това, че в момента нямаме пари. А утре като имаме, пак ли от нулата ще почваме?

Тезата, че това се прави заради грешните очи на семейство Фол е направо нелепа. Който не прави наука, той не греши. Заради един арабин да горим целия Арабистан е почти толкова абсурдно, колкото заради Светлин Русев да се отрича цялата съвременна българска живопис.

[KIZIL DELI]

Драги Sula, в голяма степен не мога да се съглася с написаното от теб, макар и предполагам и двамата да имаме предвид добруването на науката (ако това е адекватен термин в случая) в България.

Докато нямаме университети с достатъчно адекватно финансиране, за да имат катедри по тракология способни да си позволят собствени разкопки и отделна научна работа, задължението на координатор остава в БАН и въпросния институт.

Оставям на страна потребността от нарочни катедри по Тракология, щото като чуя за пустия му отделен клон в хуманитаристиката наречен Тракология и нещо в мен почва да се бунтува, да кажем както се бунтува при споменаването на дисциплината Балканистика . Та мисълта ми е, че дори и да си прав, че подобни катедри (що ли не използваме ед. ч. ) са необходими, как очакваме въпросните да се случат, ако влагаме пари в една институция със съмнителни качества, продукт на един изчезнал вече приятелски кръг. Би било чудесно, ако държавата можеше да си позволи всеки да я "дои", но с оглед на потресаващата платежоспособност и почти перманентната криза на българската държава, аз съм за изрязването на всичко, което не носи добри резултати и за стимулирането на т. нар. учени (с ударено е) да се поразмърдат и да си намерят финансиране за проектите, които намират за важни - това ще покаже пък колко наистина са важни. С две думи искам да кажа, че съм съгласен с теб относно преместването на изследователската работа към университетите, но написаното от теб предполага запазване на статуквото и харченето на твоите и моите пари за неща със съмнително качество и полза.

Колкото и да е абсурдно докато ние мислим как да унищожим постигнатото, комшиите турци и гърци правят все повече изследвания на тракийските обекти на тяхна територия и започват да стават все по-големи капацитети по темата. Ние страната с най-значими тракийски съкровища и присъствие на този народ в историята ни все повече сме готови да занемарим това минало само заради това, че в момента нямаме пари. А утре като имаме, пак ли от нулата ще почваме?

Аз си мисля, че на комшиите, които визираш им казват археолози, а не траколози или бъркам? Разбира се, че не трябва да почваме от нулата, но не мисля, че отиваме на нулата дори и да се закрие института и не се направи нищо повече. Така и не можах да разбера по коя причина пустата му дисциплина не може да се развива в института/факултетите по археология и музеите из страната?

[Sula]

Kizil Deli, отрадно е, че целта ни е една. Видно е, че разликата е в подходите.

Мен не ме притеснява с парите ми да се финансира някакъв кръжец с идеи. Все пак повечето академии на науките, включително и тези, които нямат проблеми с финансовите си министри, като френската, са започнали от група съмишленици. Така е не само при академиите, а резултатите са налице.

Притеснявам се когато е дадено нещо, постигнато е едно друго и спира да се дава, само защото някой не е симпатичен някому. Това е съществен дял от "балканистиката" на нашето мислене.

Аз нямам нищо против науката да си отиде към университетите, но финансирането й трябва да е адекватно. За момента то не е, защото те не могат да си го позволят. Не че института по тракология се къпе в пари, но все пак, чисто математически, е по-добре ограничените фондове отделени за тази наука да отиват на едно място, отколкото да се разхвърлят между няколко университети.

Печеленето на пари за проекти от европейската общност е мантра, която в момента се лее от устата на всеки. Тя е валидна до степента, в която една държава няма приоритети в науката. Ако тя има такива тези фондове могат да са спомагателни в избраните направления, но не трябва да са основните.

Очевидно е, че тракологията е донесла повече злато, сребро, артефакти и слава на българската наука, отколкото цялото ни средновековие взето заедно. Още по-ясно е, че тя има потенциалада го прави и в бъдеще. Не виждам причината това да не се координира от един институт, докато университетите не дораснат, за да го правят сами.

[KIZIL DELI]

И аз за същото говоря, само че университетите няма да "дораснат да го правят сами" докато държавата храни 50 от тях, а също и "хидрата" БАН. Ако се освободят ресурси и се съсредоточат в няколко центъра (бога ми убеден съм, че повече не са необходими на България), а това ще рече яко рязане на средства и структури на държавни хранилки, тогава ще бъде възможно да се реализира, това за което говориш. Който иска да си направи нещо сам и нека реализира визията си, лично аз симпатизирам много на подобни проекти и винаги с радост бих помогнал ако мога. Всъщност обаче не мисля, че някога ще се намери реформаторска група мотивирана в такава степен, че да обере всички негативи на подобно непопулярно решение, щото ще има шум до бога и рев велик

[Баба Яга]

Оставям на страна потребността от нарочни катедри по Тракология, щото като чуя за пустия му отделен клон в хуманитаристиката наречен Тракология и нещо в мен почва да се бунтува, да кажем както се бунтува при споменаването на дисциплината Балканистика

Това не е отделен клон, а просто тематика. Много е интересно, че се бунтуваш. Какво си чел по въпроса? Александър Фол?

Няма никакъв проблем нито с названието Тракология, нито с названието Балканистика. Това не пречи на тези да се разглеждат като част от археологията, но не само. Археологията е археология, тя се занимава единствено с оценка на археологическите артифакти. А в тракологията става дума и за други неща, които по-добре да не се оценяват от археолози, например, езика на траките. Би трябвало да предположа, че изследванията за тракийския език на такива като Владимир Георгиев и Веселин Бешевлиев, по твоя експертна оценка, са пълна глупост? Или може би ето тези изследвания на така наречените палеобалкански езици са пълна глупост?

Всъщност това е положително развитие в науката. Имам предвид това, че напоследък представителите на различни дисциплини като че ли осъзнават, че има нужда от интердисциплинарни изследвания, тоест от съвместна работа, за да се стигне до една по-ясна и по-точна реконструкция на езика и културата на определени племена и групи племена в миналото, както и на взаимодействието им с околната среда. Има нужда и от развенчаване на много митове, които са се установили като "факти" в науката. Това се случва много често в области, надменно подценявани и недостатъчно проучвани - като тракологията (да, терминът е много точен и ми спестява много обяснения) и балканистиката. Когато човек се вгледа малко по-внимателно в причините тези области да останат непроучени, то открива, че всъщност пречките са били такива неща като мързел, желанието на много учени да си пишат по някоя удобна и добре разработена темичка, по която материалът е богат и няма нужда от много мислене. Повечето археолози например се борят за "материал", който да публикуват - на което му викам каталогизиране. Не защото е ненужно, ами същите тези хора много често изобщо не знаят как да интерпретират този материал, нямат собствени идеи за това, а преписват вече наличното и го пльосват някъде си в няколко странички "интерпретация към "труда" си, който пък е основно каталог. Така е на запад. А в България пък се пишат неща от сорта на "в гробницата имаше 5 амфори от стандартния тип (???) и още около 40 незначителни находки" - но след това пък интерпретация колкото си щеш, например, че това със сигурност е гробът на Севт, друго не може да е, въпреки че не сме се занимали по-внимателно с 40-те находки, това може да го пропуснем.

Едните играят на сигурно, но нищо ново не носят като идеи. Другите имат само идеи, но никаква връзка с реалността. Това не е наука. И поради това в рамките на археологията и други науки възникват едни такива области като тракология, балканистика, да не говоря за разпространените в Америка classics, които обединяват класическата археология и филология, но тук тях никой не ругае (защо ли?), а и такива области като егейска бронзова епоха, от която се интересувам аз, и която също е интердисциплинарна всъщност, и т.н. Единствено и само израз на невежество по отношение на последните развития в науката е да се каже, че тези занимания нямат смисъл. Фактът, че в миналото някаква си клика от една от тези области е направила такъв буламач, не казва нищо за областта на изследване, а за изследващите я. И то не всички, защото сред тях има и сериозни учени и сериозни проучвания. Та само глупака, който не осъзнава, че клона му е важен, защото седи на него, би тръгнал да го реже, защото сега точно много силно го хванало яд на А. Фол или на който и да е. Това е една характерна разрушителност на българското мислене, която винаги ме е ужасявала.

И мен ме дразни въпросния институт да е кръстен на А. Фол, но бих могла да го преживея. Стига работата в него да не се върши в стил А. Фол. Немците още не са изтрили от историята си името на Шлиман, въпреки че е бил повече копач, отколкото археолог по съвременните стандарти. Но в Германия има уважение към традициите, а българите изпадаме в един такъв див разрушителен транс и нищо не виждаме, докато рушим, а и не искаме да виждаме. И за всичко имаме мнение, дори и една буква на тема "балканистика" да не сме прочели, смятаме, че трябва тя да се изкорени. Дано се излекуваме.

П.П. А на тема това как да се наричаме. Когато ме попитат с какво се занимавам, когато искам да съм максимално кратка казвам scriptologist. Не съм нито типичен археолог, нито типичен лингвист. Занимавам се с древни писмености основно, но това е тема, която се разклонява в много посоки - двете основни са археологията и лингвистиката. А думата скриптолог сама си я измислих - да ми бъде простена изобретателността. Просто ми писна в един момент да се обяснявам с хората какво точно правя - и създадох понятие, което да изразява дейността ми. Така са били създадени всички понятия, все някой ги е измислил. По-добре да гледа човек какво се крие зад понятието, а не да го използва, за да бие другите по главата в някакви формализирани дискусии.

П.П.П. А по темата за университетите, които трябвало да поемат целия research, това също е крайно нереалистично и всъщност не се сещам за държава, освен може би Щатите, където изследователската дейност се извършва основно от тях. Но всички знаете колко струва образованието в Щатите. В Европа такава практика няма. И не пречи че няма. В Берлин само има три университета, в които текат някакви проекти. Има немски археологически институт. Има обаче, извинете ме, и Пруска академия на науките (тоест немците дори нямат само една академия на науките), където ми се водеха курсове по епиграфика не от кой да е, а от самия шеф на Inscriptiones Graecae, вкл. и за България, Klaus Hallof. Предполагам, че това трябва да се поправи. Академията трябва да се закрие и да се пренесе в университетите. При първа възможност ще им кажа да го направят и ще ви съобщя как са реагирали.

Понякога се чудя как българите можем да сме толкова умни и толкова глупави едновременно.

[Sula]

Написаното от Баба Яга е достойно за уважение. Тя очевидно разбира нещата много по-отвътре и аз няма какво друго да сторя освен да се съглася с нея, въпреки неприязънта ми към персонажа, чието име е взела.

А изводът й е предмет на дискусия в темата за нихилизма и ще се радвам ако тя допринесе за разговора и там като сподели мислите си.

[Баба Яга]

Написаното от Баба Яга е достойно за уважение. Тя очевидно разбира нещата много по-отвътре

Това изречение ме накара да се изхиля. Но какво да се прави, сама си измислих това име Изключително авторитетно звучи.

[лаутаро]

[QUOTE=KIZIL DELI;266198],,Аз си мисля, че на комшиите, които визираш им казват археолози, а не траколози или бъркам?"

Определено бъркаш. Тракологията се преподава в университета в Одрин поне от преди 20 г., а от скоро може и др. да се е разпространила из Турция. В Гърция археолозите може да определят един обект като тракийски само ако разкопкие се извършват от чужденци. Иначе там всичко е гръцко даже и помаците .

Ще ми се да кажа няколко думички за А. Фол. Очевидно за всички, които са чели само една от книжките му или пък са присъствали на лекциите му, е че той беше сноб. Обичаше да не го разбират като старогръцкият беше само един от 10-е езика без превод, които използваше и вярваше, че е ,,безгрешен". Въпреки тези му недостатъци мисля, че ние сме длъжни да му ги простим понеже тойе първият. Нещо като изобретател в дадена област - не може да се очаква на първото изобретение да е по-добро от следващите но то е най-трудното тъй като всички след него само са правили подобрения.

[SRH]

Въпрос към Баба Яга:

Да речем група хора имат професионални интереси, свързани с траките и други подобни палеоисторически общности. Ако тоя интерес струва на държавата ХХХ лева, това значи част от данъците (включително на лица без никакъв интерес към тематиката) да бъдат преразпределяни за упражняването на интереса. В същото време тази сума от ХХХ лева би могла да бъде пренасочена и да е достатъчна за епидемиологичен скрининг на туберкулоза с цел превенция и лечение на това социално значимо заболяване. По ред причини тия дейности не са вменени изрично на ТБ диспансерите и ad hoc инициативи стават основни. Разбира се, тук мога да отворя една голяма скоба и да обясня как функционират новите звена, създадени към Глобалния фонд и защо те на практика са неефективни.

Така или иначе разбираш вероятно, че в период на криза е от особена важност къде се преразпределя ХХХ сумата. Досега заинтересованите по отношение на ТБ намираха средства за превенция и лечение по различни донорски схеми. Подходът е много прост: тези хора показват и доказват необходимостта от скрининг и лечение на ТБ, поради липса на адекватно държавно финансиране. Демек такива хора поемат чрез други източници функциите на държавата.

До голяма степен външните финансирания на Китов, пък и на Овчаров, работеха по подобен начин. Може би има още един-двама човека, които частично са осигурявали пари по тоя начин. Всъщност въпросът със закриването/преструктурирането на дружинката на траколозите трябва да се занимава с ползите от последващо копане. Това е необходимо, за да се покаже релевантността на науката към съвременното българско общество, така че формираната сума от ХХХ данъци да бъде обоснована. Защото ми се струва (без да имам нарочно социологическо проучване), че не съществува особена обществена подкрепа точно за тия неща.

И точно ХХХ сумата е разковничето на цялата драма. Траколозите губят административния си комфорт да бъдат подкрепяни от държавата и тук оставяме настрана като цяло пасивното им отношение за други финансови източници. На практика тия траколози ще трябва да действат като много други професионални съсловия за работа по някакви приоритети. В тая нова ситуация те определено не се чувстват конкурентноспособни - и поради липса на опит във фондонабиране, и защото подозират за липсата на кой знае каква съпричастност за каузата им.

---
А туберкулоза може да бъде заменена с хепатит, ХИВ, сифилис.

[Баба Яга]

Доста елементарно сравнение. Образованието и науката навсякъде са спосорирани дейности, защото "печалбите" от тях не идват бързо, съответно има нужда от дългосрочни инвестиции, за да има възвращаемост. И ако един народ не спонсорира тези дейности (разбира се, по ефективен начин, което именно липсва в България) и му липсва уважение към тях, то тогава учителите му ще стават продавачи в магазини, учените ще ходят в чужбина или и те ще подхващат някакъв "бизнес", нацията ще обеднее неимоверно - от духовна гледна точка. А духовните ценности пораждат материалните. Добрите идеи на хората пораждат и възможностите за финансиране и за по-добър живот. Работата на разни учени за жълти стотинки ти е осигурила много от удобствата, които ползваш - като електричество например.
Така че ако една държава в период на криза спре да мисли за науката и образованието, ще й се случва това, което става в България. Населението ще става все по-неграмотно и много интелигентни хора ще се изнасят в чужбина. На държавата ще й се отнеме свежата кръв, която й е нужна, за да оцелее. Защото на човек за това му трябват не само две силни ръце, а и ум. Еволюцията го е доказала. Затова човешкият род, не казвам че винаги съм му привърженик на поведението, властва над света - с ума си, не с ръцете си.

Наш избор е дали да живеем като диваците или като съвременни хора.

П.П. Интересно Германия след войната дали си затвори институтите и университетите? Струва си едно проучване на въпроса. Но немците са способни да мислят и стратегически, а не само ден за ден.

Другото нещо, което ми е правило впечатление като културно различие, е че българите винаги се оплакват и основно за това, че нямат пари. И с това оправдават действията си, включително и много глупави и безотговорни действия. Веднъж на една моя приятелка в България й назовах в цифри от какво живея и какви са ми разходите. Това я накара да замълчи и да си даде сметка, че води един относително добър живот, ако става дума за финанси. Повече не ми се е оплаквала.